Méditation et contrôle de soi

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Evidemment indépendamment de toute considération politique, j'avoue être stupéfait devant ces images d'un moine bouddhiste s'immolant par le feu :

https://www.youtube.com/watch?v=epfNsk5l26U
https://www.youtube.com/watch?v=74o08J32sOA
https://www.youtube.com/watch?v=E37cMtCrKoA

Je me pose des questions sur la capacité d'arriver à un tel contrôle sur soi, sur la capacité humaine de maîtriser la douleur.
Comment est-il possible d'arriver à cette capacité ?
Combien de personnes en sont capables, et surtout comment ?
Cet homme avait-il déjà au départ un très grand self control ?
Ou est-ce la pratique de la méditation ?
La méditation à haut niveau de pratique a-t-elle ainsi la capacité de conduire à ce contrôle sur soi ?
D'autres pratiques peuvent-elles y conduire ?
Ou une hypothèse : aurait-il pu y avoir une sorte de mise en scène ? L'homme était-il en partie drogué ???

Mon horreur des brûlures me laisse sidéré.
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[jiherve]

Bonjour
il y a eu d'autres immolations par le feu tout à fait en dehors du contexte bouddhiste donc ce n'est sans doute pas lié a la méditation mais amha à un grand désespoir et ensuite une fois que çà brule il est trop tard pour reculer.
JR

[Mickey-l.ange]

Certainement, mais c'est le fait d'être capable de rester ainsi stoïque...

[Mickey-l.ange]

Je repose autrement la question.

Est-il "naturel" que certaines personnes puissent supporter une telle douleur en demeurant ainsi stoïques, ou cela demande-t-il nécessairement un "entraînement" d'une nature ou d'une autre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[aygline]

Euh si vous commencez par poser la question en commençant par décider d' ignorez les raisons qui font qu'une personne se fairt brûler vif, je ne pense pas que vous démêlerez la question à sa juste mesure ! Les bonzes bouddhistes qui s'immolent eux-m^mes ou qui délibéremment se font immoler par le feu ne font sans doute pas cela sans raisons. Ont-ils tout leur libre-arbitre ou sont-ils rendus à un tel état d'endoctinement ou de manipulation mentale qu'au final sont-ils vraiment responsables eux-mêmes de ce qu'ils font quand ils se font griller vifs, eux-mêmes ou par quelqu'un d'autres ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_mentale :

Il existe toute une palette de méthodes allant de la ruse, une action qui peut être parfaitement légitime, aux formes les plus dégradantes de manipulations psychiques, en passant par toutes les sortes de mensonge. La manipulation en tant que concept scientifique est principalement étudiée en psychologie sociale et en philosophie5.
La manipulation mentale induit un rapport de pouvoir qui aboutit au contrôle psychique d'une personne6. Plus précisément, c'est « la modification de l'état mental d'un individu par un autre dans le dessein de lui faire faire quelque chose »7. Ce qui peut se résumer en un « consentement fabriqué »8.
Dans le domaine de la psychologie sociale, on parle de « conditionnement », mot qui apparaît au XIXe siècle, et se développe à la suite des travaux de Pavlov. « Depuis lors, et par extension, le conditionnement représente les conditions mentales ou psychiques nécessaires à l'exécution d'un comportement »9.

Un conditionnement extrême a parfois cette "vertu" de faire en sorte que la douleur se trouve abolie, dépassée, subsumée, transcendée, en raison des raisons qui justifient tel ou tel acte douloureux, qu'une personne s'inflige à elle-même. Brûler vif et sans douleur ressentie, possible mais jamais sans raisons !

[shub22]

Autre hypothèse plus vraisemblable: la protestation politique
la guerre du Vietnam commence en 63 précisément.
Et la première video semble se passer au Vietnam (Asie du Sud Est + caractères latins)

Un étudiant s'est immolé aussi par le feu en Tchécoslovaquie lors de l'invasion par l'URSS en 68.
Et plus récemment aussi en Tunisie

[aygline]

Je repose autrement la question.

Est-il "naturel" que certaines personnes puissent supporter une telle douleur en demeurant ainsi stoïques, ou cela demande-t-il nécessairement un "entraînement" d'une nature ou d'une autre ?

La douleur est en soi naturelle mais en soi naturelle elle est répulsive, non attractive donc elle n'est par recherchée pour elle même sauf par les mazochistes, donc évidemment ces gens là ne sont pas dans un état naturel, normal, quand ils s'immolent de la sorte par le feu, et surtout c'est le fait qu'ils sont impassible à la douleur qui n'est pas naturel. donc l'idée vient qu'ils sont drogués mais par quoi seraient ils drogués peu être par des opiacés puissants, par des médocs, mai speu être également ils se sont eux même endoctrinés à tel point qu'ils ne ressentent pas la douleur ou qu'apparemment ils ne ressentent pas la douleur quand ils se consument par le feu. donc là encore il faut rechercher les raisons, qui peu être sont médicamenteuses ou alors d'endoctrinement ou de manipulation mentale à un tel degré que cela influx sur leur comportement corporel par le biais du cerveau en effet c'est le corps qui pense non le cerveau exclusivement, au moment ou ils brûlent.

La science n'a pas toutes les clefs pour comprendre, expliquer scientifiquement, "les pouvoirs mystérieux de l'esprit".

[aygline]

bonjour

"esprit" est trop téméraire donc merci d'au lieu de "pouvoir mystérieux de l'esprit" d'avoir comprise "les pouvoirs mystérieux du corps humain." ce qui allant bien sans le dire mais qui d'aller mieux en le disant

[Upasaka]

Bonjour

Un article d'il y a 2 ans qui donne des éléments de réponse sur les rapports entre la douleur (physique ou mentale) et la méditation.


https://www.cortex-mag.net/comment-l...ur-le-cerveau/


Introduction :


Antoine Lutz a mené les premières études scientifiques consacrées aux effets de la méditation sur l’activité cérébrale. Il nous explique comment cette pratique modifie non seulement le fonctionnement du cerveau mais aussi sa structure. Des résultats qui ouvrent des perspectives cliniques prometteuses, notamment dans le traitement de la douleur et de la dépression.


Chargé de recherche au Centre de recherche en neurosciences de Lyon (CRNL). Membre de l’équipe de recherche Dynamique cérébrale et cognition (Dycog). A travaillé dans le laboratoire dirigé par Richard Davidson à l’université du Wisconsin (Madison, Etats-Unis). Dirige le projet de recherche ERC Brain and Mindfulness, qui vise à étudier les processus expérientiels, cognitifs et neuronaux sous-tendant la pratique de la méditation de pleine conscience.


Voir en particulier la partie titrée :


La méditation ne modifie pas la douleur mais notre rapport à la douleur.


Pour répondre (sans répondre tout à fait) à la question initiale, à savoir comment ce tristement célèbre moine a t'il fait pour endurer cette immolation stoïquement, je dirais qu'il avait appris à un niveau très élevé à ne plus "associer" la douleur de son corps à sa "personne". Pour faire très court, il avait "appris" à ne plus penser en terme de "Ma douleur" mais "cette douleur". Un détachement ou recule pris vis à vis des propres sensations de son corps. Une discipline mentale acquise permettant une telle dissociation.


Je pourrais entrer plus dans les détails mais là nous entrerions dans de la psychologie bouddhique et je crains que cela ne cadre plus avec la charte.


Après, je pratique personnellement certaines formes de méditation quotidiennement depuis des années et j'ai constaté des effets positifs concernant ma santé et mon endurance à la douleur. Modestes mais sensibles. N'étant pas un pratiquant intense au quotidien les effets sont forcément limités. J'ai lu il y a peu un livre étonnant : "La méditation m’a sauvé" par Phakyab Rinpoche et Sofia Stril-Rever. Un moine affirme avoir réussi a se guérir d'une maladie mortelle et à reconstruire des lésions en théories définitives uniquement par des techniques de méditations. La science médicale n'a pu que constater sa rémission, qu'elle ne s'explique pas. Mais les médecins refusent de faire le lien entre les pratiques méditatives et la guérison, ce qu'il laisse le moine des plus perplexe d'ailleurs.
Il y a eu un protocole médical très sérieux de suivi au Etats Unis autour de ce cas. Le malheureux moine avait subit des tortures en Chine et sa maladie contractée en conséquence le faisait énormément souffrir. Il refusa une amputation qui devait le sauver, contre avis médical, et fit confiance à ses connaissances en matière de méthodes de méditation apprises. On peut rester sceptique mais le résultat est là.

[ansset]

Un article d'il y a 2 ans qui donne des éléments de réponse sur les rapports entre la douleur (physique ou mentale) et la méditation.

certainement. sachant que cela nécessite néanmoins un apprentissage, et ne supprime pas non plus la douleur.
et même sans aller jusqu'à la méditation, on peut aussi citer : respiration, sophrologie,......
en revanche, concernant les guérisons :

Un moine affirme avoir réussi a se guérir d'une maladie mortelle et à reconstruire des lésions en théories définitives uniquement par des techniques de méditations. La science médicale n'a pu que constater sa rémission, qu'elle ne s'explique pas. Mais les médecins refusent de faire le lien entre les pratiques méditatives et la guérison, ce qu'il laisse le moine des plus perplexe d'ailleurs.

Il faut faire attention non seulement au prosélytisme, mais aussi à laisser penser que cela pourrait guérir de tout ( dans l'absolu ).
chacun reste libre de refuser les traitements médicaux et de s'en remettre à la seule méditation, mais il serait malhonnête de leur promettre une guérison.

[Upasaka]

(soupir)


L'attention sur la respiration est la première forme de méditation que l'on apprend. C'est la base de la base. D'ailleurs le mot "méditation" est assez mal connu du public occidental qu'il l'associe souvent à 1 seule pratique nécessairement liée à 1 seule "religion". Ce qui bien sûre est tellement partiel que c'est complètement inexacte.


Quand au "prosélytisme" merci de ne pas brandir aussitôt cet épouvantail. C'est une pratique liée aux religions occidentales issues du Moyen-Orient avant tout. C'est une attitude plutôt étrangère aux spiritualités orientales plus introspectives.


D'ailleurs si on prend la peine de lire le livre mentionné on apprend que le moine en question ne voulait pas raconté ces événements dans un livre, c'est la co-hauteur qui l'y a incité. Lui-même ne se sentais pas à l'aise avec l'idée de faire la publicité de cela. Il a finit par s'en laisser convaincre.


Qu'on lise le livre et on sera rassuré.


L'étude de l'impact de certaines pratiques méditatives bien spécifiques, sur le long terme, chez des "professionnels" de cette pratique au niveau cérébral se fait depuis plusieurs années déjà, notamment à l'aide d'irm/f. Et l'on constate que les sujets concernés, sur de nombreuses années restructurent littéralement leur cerveau. Développant certaines zones et amoindrissant d'autres. Ce qui a un effet sur leurs réactions émotionnelles. Dans un sens plutôt positif peut-on dire.

[ansset]

pourquoi soupirer ?
et ce n'est pas moi qui ait cité ici cette guérison présentée ici comme miraculeuse.

Qu'on lise le livre et on sera rassuré.

mais je ne suis pas inquiet !
de quoi devrait on être rassuré ?

[Upasaka]

Si on est pas inquiet pourquoi mentionné le mot "prosélytisme" et dire qu'il faut "faire attention" ?


Mais bon, laissez tomber.


Je préfère le mot "inexpliquée" par la science pour le moment plutôt que "miraculeuse".
Il est préférable de considérer un "miracle" comme quelque chose que, pour le moment, la science n'est pas en mesure d'expliquer. Du moins la science médicale occidentale. Ainsi on laisse la porte ouverte aux réponses et explications futures possible plutôt que d'employer un mot qui rime la plupart du temps avec le surnaturel ou le religieux.


Et on m'a bien fait comprendre que la religion ici n'était pas la bienvenue.
Ça tombe bien je ne suis pas venu ici pour cela.


Une question est posée au début du fil, je me suis efforcé d'y répondre sans trop entrer dans le détail.


Rien a ajouter de plus.

[vep]

Je rappelle que ce forum est scientifique. Aussi toutes les affirmations extraordinaires doivent être prouvées et sourcées.
Un simple livre de témoignage ne pouvant être considéré comme une preuve valide scientifiquement.
Tout message contrevenant à cette règle sera supprimé.

[Upasaka]

Lire le livre cité. Il est fait mention des lieux, dates, personnes, spécialistes médicaux, protocoles suivis, dans un grand hôpital américain, service des soins aux victimes de la torture.


Franchement... c'est lassant. Ce genre de rappel à l'ordre.


Même quand on fait exprès de prendre des précautions cela ne suffit pas.


J'ai quitté ces derniers temps deux forums religieux parce qu'ils devenaient trop étouffants. J'y parlais d'archéologie et cela allait à contresens du contenu religieux. Cela déplaisait.


Ici c'est l'inverse. Quand on essai de mentionner même des études scientifiques sérieuses cela provoque quand même une réaction. Un article a été fourni, avec détail sur la carrière de l'auteur interrogé. Un livre est fournit mais en dehors de moi personne ne l'a lu semble t-il mais le soupçon pèse déjà.


On ma conseillé de venir ici en me disant qu'il y aurait peut être des gens moins fermés. Avec qui on pouvait parler. J'ai l'impression que je me suis tromper. C'est regrettable.


Bien trop peu de confiance, beaucoup trop de peur. Regrettable. Doute de trouver ici ce que je cherche. Dommage.

[albanxiii]

Bien trop peu de confiance, beaucoup trop de peur. Regrettable. Doute de trouver ici ce que je cherche. Dommage.

Bien trop de rigueur, comme dans "rigueur scientifique", pour certains, apparemment.

[Upasaka]

L'excès en tout est nuisible, à ce niveau là ce n'est plus de la rigueur pour moi mais de la rectitude et aussi de la lecture sélective, vu qu'il y a ce qu'il faut pour combler le besoin de rigueur dans ce que j'ai posté plus haut si on prend la peine de le lire attentivement.


Dans la charte on peut lire :


D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre


Qu'est ce que ce serait niveau rigueur si ici il n'y avait que des spécialistes !

[vep]

On n'est pas là pour discuter de la charte et de l'objectif du forum.
Ces règles sont là, on les accepte de fait en s'inscrivant au forum.
Si vous souhaitez continuer à participer à vous de vous y conformer !
Ce ne sont pas les règles du forum qui changeront pour mieux vous convenir.

[antek]

. . . ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre[/I]
Qu'est ce que ce serait niveau rigueur si ici il n'y avait que des spécialistes !

On assisterait à un affrontement de clans.
Autrement dit ça ne changerait pas grand chose !