Universités, Facs/Ecoles doctorales

[invite147cbb7c]

Bonjour,

J'aimerais savoir la différence entre une université (fac) et une école doctorale.

Merci d'avance
-----

[Squared]

Bonsoir,

D'après ce que je sais, une école doctorale se situe à l'intérieur de l'université même (dans la faculté en question) et, comme son nom l'indique, c'est là que les doctorants sont formés.

D'autres avis pourront aisément compléter ma réponse.

Bonne soirée,

S²

[Heimdall]

Salut,

Très vite fait... l'université est l'établissement regroupant diverses formations scolaires post bac et des labos de recherche. L'école doctorale est une administration chargée de gérer le dernier diplome universitaire : le doctorat.

Une école doctorale peut être rattachée a plusieurs universités (dont une en particulier), reçoit les allocations de doctorat du ministère et les répartit sur les différents candidats pour les sujets de thèse qu'elle propose. Elle propose aussi parfois des enseignement "post master" pour les thésards.

A+

[invite147cbb7c]

Ah d'accord mais donc on rentre dans une école doctorale à quel age ? 18 ans ? enfin juste après son bac ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Heimdall]

Ah d'accord mais donc on rentre dans une école doctorale à quel age ? 18 ans ? enfin juste après son bac ?

Non non, t'y rentre quand tu commence à préparer ton doctorat, c'est a dire après ton M2 (bac+5).

[inviteaba0914e]

Ah d'accord mais donc on rentre dans une école doctorale à quel age ? 18 ans ? enfin juste après son bac ?

Ouais mais une école doctorale c'est pas une école au sens propre du terme (ya pas des élèves inscrient qui suivent des cours avec des profs ), en fait l'école doctorale c'est juste une structure qui s'occupe de la paprasse et animation, pour les gens qui sont en thèse en laboratoire.

[Gwyddon]

En fait stricto sensu tu rentres déjà dans une école doctorale lors de certains M2 (le mien par exemple est rattaché à une école doctorale)

[Heimdall]

En fait stricto sensu tu rentres déjà dans une école doctorale lors de certains M2 (le mien par exemple est rattaché à une école doctorale)

Pour dire vrai je trouve ça débile. Avant les M2 recevaient les bourses, maintenant ce sont les ED et chaque M2 est rattaché a une ED. Chaque personne est libre de candidater pour une allocation dans une ED mais en théorie les gens dont le M2 est rattaché à l'ED sont complètement privilégiés par rapport aux autres.

Soit on fait l'ancien système, soit le nouveau avec des ED indépendantes des M2, mais le système actuel est a cheval et c'est injuste.

[Heimdall]

Ouais mais une école doctorale c'est pas une école au sens propre du terme (ya pas des élèves inscrient qui suivent des cours avec des profs ),

Ca depend des ED. De plus en plus proposent des cours "post-master" avec des choses à faire genre projet etc... C'est le cas par exemple dans l'ED d'astro d'ile de france. (je rassure tout le monde, il n'y a pas d'exams sur table !)

[inviteaba0914e]

Ca depend des ED. De plus en plus proposent des cours "post-master" avec des choses à faire genre projet etc... C'est le cas par exemple dans l'ED d'astro d'ile de france. (je rassure tout le monde, il n'y a pas d'exams sur table !)

oui mais c'est des cours à la fac, ce que je voulais dire c'est qu'une école doctorale c'est pas une école au sens école d'ingé par ex ou fac.

[Gwyddon]

Pour dire vrai je trouve ça débile. Avant les M2 recevaient les bourses, maintenant ce sont les ED et chaque M2 est rattaché a une ED. Chaque personne est libre de candidater pour une allocation dans une ED mais en théorie les gens dont le M2 est rattaché à l'ED sont complètement privilégiés par rapport aux autres.

Soit on fait l'ancien système, soit le nouveau avec des ED indépendantes des M2, mais le système actuel est a cheval et c'est injuste.

Je suis tout à fait d'accord, pour les bourses sur l'Ecole doctorale de physique de la région parisienne, si tu n'as pas fait le M2 Concepts fondamentaux il faut CV + notes de M1 et M2 pour être pris

[Heimdall]

Je suis tout à fait d'accord, pour les bourses sur l'Ecole doctorale de physique de la région parisienne, si tu n'as pas fait le M2 Concepts fondamentaux il faut CV + notes de M1 et M2 pour être pris

Idem pour l'ED d'astro, et ils te font un entretien devant le 15 personnes de l'ED en plus : motivation, stage, thèse, question physique....

[gatsu]

Je suis tout à fait d'accord, pour les bourses sur l'Ecole doctorale de physique de la région parisienne, si tu n'as pas fait le M2 Concepts fondamentaux il faut CV + notes de M1 et M2 pour être pris

Officièlement, les M2 ne sont normallement plus ratachés à une école doctorale...c'est la loi
Mais cela remonte seulement à un an ou deux donc les enciennes habitudes des responsables de parcours ne partent pas si rapidement.
En principe, lors du stage de pré-thèse de M2 on est censé préparer un dossier avec notre responsable de stage pour continuer en thèse (mais pas pour physique théorique et physique quantique de CFP par exemple). Et comme à présent ce ne sont plus les M2 mais les laboratoires qui sont ratachés à des écoles doctorales il faut savoir à quelle ED est ratachée ton labo. Pour ceux qui font concepts fondamentaux ils vont usuellement dans des labo de l'ENS ou de Paris 6 (sauf peut être physique des liquides et encore..) et dans la plupart des cas tu peux donc te présenter soit à l'ED 107 (serge aroche je crois) soit à l'ED 389 (anne-marie Cazabat).
L'ED 107 est l'ecole doctorale de la région pariesienne dont tu parles et traditionnelement elles donne la majorité de ses financements aux normaliens (surtout d'Ulm) ou aux étudiants de CFP ce qui explique ce que tu dis plus haut.
Juste pour préciser que malheureusement l'obtention d'une bourse du ministère ne dépend pas uniquement du dossier mais aussi de la politique interne de l'école doctorale, de la popularité du sujet et du responsable de stage/thèse.

[Heimdall]

lors du stage de pré-thèse de M2 on est censé préparer un dossier avec notre responsable de stage pour continuer en thèse

Oui enfin on peut tout a fait faire un stage dans un autre labo et sur un autre thème que la thèse... (sauf certains M2 étranges j'avoue)

[kinette]

Hello,
Gatsu, tu m'apprends un truc là! Ca date de quand ce changement?

Donc finalement on se retrouve avec un système encore moins lisible qu'avant!
Et avec encore plus de choses jouées d'avance dès le M2 puisque du coup les labos vont certainement se partager les morceaux à l'avance, donc le truc serait de savoir à l'avance quel labo aura un financement.

Conclusion: on continue avec un systèmpe qui va fonctionner sur les cercles d'influence, les politiques internes... loin du système d'excellence qu'on nous promet de faire (il y a des profs nuls scientifiquement qui ont beaucoup d'influence dans des facs, et au niveau des ED: conclusion, ils continueront à récupérer des bourses de thèse tandis que les personnes en conflit avec l'ED, même si brillants, ne récupèreront rien ou pas grand chose...).

K

[Heimdall]

Ce sont les nouvelles règles du LMD. En pratique c'est beaucoup plus la confusion que ça... et au final c'est souvent l'ED où est rattaché officieusement ton M2 qui te donneras une bourse et les candidats "extérieurs" peuvent crever

Disons que si ton labo est "rattaché" a une ED différente de celle d'où tu viens officieusement, tu peux candidater un peu plus légitimement à une allocation dans cette ED. En pratique si tu n'as pas un excellent dossier cette ED te mettra en liste d'attente car elle priviligie ses étudiants de M2.

Le truc qui tue un peut ce nouveau concept apparu avec le LMD c'est qu'on change le système sans changer les personnes. Les membres du bureau des ED sont les personnes responsables des M2 'rattachés' donc ils bossent pour leurs poulains et pas ceux des autres.

Le système LMD complique juste un peu la donne par rapport à l'ancien système, dans le sens où l'on peut candidater sur d'autres ED. Exemple, un étudiant pouvant prétendre à une allocation dans l'ED "de son M2" peut très bien candidater dans une autre ED et y obtenir une bourse, libérant ainsi une alloc dans son ED.... bien sûr les responsables d'ED essayent au maximum de faire ça, menant à des petits coups de poker/bluff et compagnie.

En clair, ça se termine souvent par un état défavorable aux étudiants dont le M2 n'est pas "affilié" a une ED, i.e. dont le responsable n'est pas membre d'un bureau d'ED. c'est pourtant ceux qui a mon avis respectent le plus la vision du systeme LMD..

[gatsu]

Hello,
Gatsu, tu m'apprends un truc là! Ca date de quand ce changement?

Je ne sais pas de quand ça date mais j'y ai été confronté cette année puisqu'à la recherche d'un financement du ministère !
ça a l'air d'être super récent puisqu'apparemment les seuls au courant sont les responsables de parcours (qui doivent défendre leurs étudiants de M2 au conseil de l'ED) et les directeurs d'ED.
La plupart des chercheurs qui n'ont pas pris un thésard depuis moins de 3 ans ne sont pas au courant d'où mon (un an ou deux).

Conclusion: on continue avec un systèmpe qui va fonctionner sur les cercles d'influence, les politiques internes... loin du système d'excellence qu'on nous promet de faire (il y a des profs nuls scientifiquement qui ont beaucoup d'influence dans des facs, et au niveau des ED: conclusion, ils continueront à récupérer des bourses de thèse tandis que les personnes en conflit avec l'ED, même si brillants, ne récupèreront rien ou pas grand chose...).

Effectivement puisque cela contraint les étudiant d'un M2 rataché à une certaine université à ce présenter dans un labo de la dite université afin d'être bien défendu au conseil de l'ED auquelle est rataché ce labo. Dans le cas contraire, étant donné qu'il y a des parcours concurrents dans les differntes universités, il y a peu de chance pour faire une thèse dans un labo d'Orsay par exemple si on vient d'un M2 de Paris 6.

[gatsu]

Oui enfin on peut tout a fait faire un stage dans un autre labo et sur un autre thème que la thèse... (sauf certains M2 étranges j'avoue)

Bien entendu et c'est pour ça que j'ai précisé par exemple "sauf pour physique quantique et physique théorique de CFP" qui imposent carrément à leurs étudiants de faire un stage expérimental de M2...donc pour ceux qui veulent faire des cordes c'est rapé...
En outre le fait d'essayer de faire une stage de pré-thèse en M2 permet aussi de tester l'affinité que l'on peut avoir avec l'encadrant, l'ambiance de travail, est ce que c'est un esclavagiste etc... ce qui n'est pas le cas lorqu'on s'insrcit en thèse avec quelqu'un qu'on ne connait ni d'ève ni d'adam et avec qui on s'engage à travailler 3 ans dans la joie et la bonne humeur.

[kinette]

Bonjour,

Conclusion, avant on avait un système plus clair: des bourses soit attribuées à un sujet, soit des bourses attribuées à un étudiant (avec parfois des modulations comme la validation du sujet pour l'étudiant par l'ED), mais l'étudiant pouvait quand même comprendre les règles du jeu.
Quand j'ai eu ma bourse de thèse, on venait seulement de passer à un système d'interclassement entre DEA au sein d'une même école doctorale, ce qui signifiait que l'école doctorale répartissait les bourses entre plusieurs DEA en fonction de l'interclassement des étudiants. Il y avait aussi quelques bourses (2 il me semble pour mon ED) réservées pour des candidats extérieurs, ce qui n'était pas mal (en pratique ça servait il me semble à donner un financement aux étudiants issus de DEA extérieurs bossant dans des labos proches de l'ED qui n'avaient pas réussi à obtenir une bourse dans leur propre DEA).

K

[Gwyddon]

Bien entendu et c'est pour ça que j'ai précisé par exemple "sauf pour physique quantique et physique théorique de CFP" qui imposent carrément à leurs étudiants de faire un stage expérimental de M2...donc pour ceux qui veulent faire des cordes c'est rapé...

Mouais, quand je vois l'intitulé de certains stages, je me demande où est l'expérimental

Mais pour ma part je trouve ça bien de forcer les gens à faire un stage expérimental : trouver du boulot après une thèse théorique, bah c'est dur... En tout cas je ne vais pas le ressentir comme une contrainte l'an prochain

Sinon sur le site de l'ED 107, ils ne sont pas passés au LMD a priori :

"Les candidats ne provenant pas de la spécialité de M2-Concepts Fondamentaux de la Physique doivent en plus fournir:

Un CV détaillé
Un relevé des notes de M1 et M2 (ou équivalent pour les étudiants étrangers)
Deux lettres de recommandation"

[Heimdall]

Sinon sur le site de l'ED 107, ils ne sont pas passés au LMD a priori :

"Les candidats ne provenant pas de la spécialité de M2-Concepts Fondamentaux de la Physique doivent en plus fournir:

Un CV détaillé
Un relevé des notes de M1 et M2 (ou équivalent pour les étudiants étrangers)
Deux lettres de recommandation"

Bah si.. non ?

[gatsu]

Mouais, quand je vois l'intitulé de certains stages, je me demande où est l'expérimental

Mais pour ma part je trouve ça bien de forcer les gens à faire un stage expérimental : trouver du boulot après une thèse théorique, bah c'est dur... En tout cas je ne vais pas le ressentir comme une contrainte l'an prochain

Sinon sur le site de l'ED 107, ils ne sont pas passés au LMD a priori :

"Les candidats ne provenant pas de la spécialité de M2-Concepts Fondamentaux de la Physique doivent en plus fournir:

Un CV détaillé
Un relevé des notes de M1 et M2 (ou équivalent pour les étudiants étrangers)
Deux lettres de recommandation"

ça c'est dû au fait que les responsables de l'ED 107 sont soit enseignants soit responsables de parcours en CFP, ils ont donc accès très facilement à ces informations.

[invitece4c4d59]

Bonjour,

Conclusion, avant on avait un système plus clair: des bourses soit attribuées à un sujet, soit des bourses attribuées à un étudiant (avec parfois des modulations comme la validation du sujet pour l'étudiant par l'ED), mais l'étudiant pouvait quand même comprendre les règles du jeu.

oui on pouvait comprendre les règles avant : il fallait faire son stage de DEA dans le labo du responsable du DEA (pour les facs petites ou moyenne) ou dans un labo influent, on avait alors une grosse note à notre rapport et soutenance et donc le plus méritant donc celui qui mérité l'allocation.
biensur régulièrement une bourse ou deux étaient délivré au petit labo pour qu'il rale pas de trop.
Tu as raison pour être claire le système l'était. Par contre question honnèté on a vu mieux.

La réforme actuel est issu de la mise en place du LMD, avec une obligation légale avec l'arrété du 7 aout 2006 qui ré-organise les écoles doctorales.
Toute les dispositions vont dans le sens de la professionnalisation du doctorat. On suprime le lien DEA - Doctorat pour qu'on ne puisse plus parler de simple continuité entre les deux, et on cherche à améliorer les pratiques de recrutement et favoriser la mobilité, luter contre le localisme.

Le sois disant flou dans la méthode d'accession au allocation de recherche est plus du à la persistance d'ancienne méthode qu'on racommode comme on peut pour le faire coller au texte et aux voeux du ministère. La preuve par l'exemple une ED de grenoble dont le processus est désormais le suivant :

les HDR qui souhaite prendre un doctorant doivent déposer un sujet de thèse, le sujet est validé par le ministère (l'ED s'étant déclaré non compétante dans le domaine)(la validation du sujet par le ministère est obligatoire)
Ils trouvent ensuite un postulant (qui peut être leur étudiant de master, mais peut être un extérieur) qu'il présente au concour de l'ED pour les allocations de recherche.
L'ED sélectionne les postulants sur leur dossier (cursus complet et pas seulement résultat de master 2) (cette année une quarantaine de personne sur une centaine de dossier)
l'ensemble des retenus sont convoqués pour un orale (présentation de travaux de recherche précédent, et du sujet de thèse + question) un classement est établi sur la base de l'oral et à partir de ce classement sont attribués les allocations.

personnellement je ne trouve pas ce processus tellement compliqué, par contre je le trouve vachement plus transparent.

[Gwyddon]

l'ensemble des retenus sont convoqués pour un orale (présentation de travaux de recherche précédent, et du sujet de thèse + question) un classement est établi sur la base de l'oral et à partir de ce classement sont attribués les allocations.

personnellement je ne trouve pas ce processus tellement compliqué, par contre je le trouve vachement plus transparent.

Et vachement plus délirant ! C'est quoi les "travaux de recherche" pour un élève en M2 ?

[Heimdall]

La réforme actuel est issu de la mise en place du LMD, avec une obligation légale avec l'arrété du 7 aout 2006 qui ré-organise les écoles doctorales.
Toute les dispositions vont dans le sens de la professionnalisation du doctorat. On suprime le lien DEA - Doctorat pour qu'on ne puisse plus parler de simple continuité entre les deux

Ca ça me fait bien rire.. perso j'ai une licence+maitrise de physique fonda + M2R d'astro, si je pouvais pas faire de thèse je vois pas quel employeur me prendrait. Je n'ai aucune compétence professionnelle en comparaison à toute concurrence aux dossiers d'embauche. La différence avec des potes qui ont fait un M2 pro est claire, le M2R forme pour la continuation en thèse et c'est a peu pret tout..

Le sois disant flou dans la méthode d'accession au allocation de recherche est plus du à la persistance d'ancienne méthode qu'on racommode comme on peut pour le faire coller au texte et aux voeux du ministère.

Oui je suis d'accord.

l'ensemble des retenus sont convoqués pour un orale (présentation de travaux de recherche précédent, et du sujet de thèse + question) un classement est établi sur la base de l'oral et à partir de ce classement sont attribués les allocations.

S'ils appliquent ça pour les étudiants de leur master de la meme façon que pour les extérieurs c'est pas mal... c'est loin d'être le cas partout.

[Heimdall]

Et vachement plus délirant ! C'est quoi les "travaux de recherche" pour un élève en M2 ?

Ces différents stages ?

[Gwyddon]

Ces différents stages ?

Je n'aurais pas la prétention de dire que mes stages sont des travaux de recherche... A la rigueur le stage que je suis en train de faire actuellement, mais sûrement pas le stage de L3, et le stage de M2 que je ferai l'an prochain !

[Heimdall]

Je n'aurais pas la prétention de dire que mes stages sont des travaux de recherche... A la rigueur le stage que je suis en train de faire actuellement, mais sûrement pas le stage de L3, et le stage de M2 que je ferai l'an prochain !

Bah un peu quand même... De toute façon ya pas de miracle, en 2-3 mois on fait pas grand chose..

[zarkis]

Bah un peu quand même... De toute façon ya pas de miracle, en 2-3 mois on fait pas grand chose..

Bonjour, les stages avant le M2 ne sont jamais de la recherche, les enseignants connaissent d'avance les résultats , même si en détail ils ne savent pas trop (parfois). Pour le M2 c'est différent. Je dirais qu'ils savent ou amener le stage, le but, mais ils ignorent en détails (plus ou moins gros le détail) les étapes. Mais en général sur un stage de M2R ils savent que le but est atteignable, et c'est l'étudiant qui doit y accéder plus ou moins seul, suivant parfois quelques remises sur le rail. Il n'est pas rare de voir les stages de M2R aboutir à une publie, même si généralement le résultat n'est pas de tout premier ordre. Alors oui c'est de la recherche au sens ou c'est nouveau, et que l'étudiant débrouissaille l'affaire, mais ça reste de la recherche en autonomie trés partielle, c'est du moins mon avis.

[piwi]

En biologie, en M2, les étudiants font un stage de plusieurs mois en labo. Ils y ont un sujet qu'ils doivent développer. Bien souvent, avant la nouvelle réforme, l'idée était de proposer un sujet qui ouvrait sur la thèse.
Aujourd'hui, les étudiants ont plus de cours en M2 et du coup les stages tendent à se raccourcir et d'une année universitaire il passent à un semestre.

La réussite au M2 et par suite la possibilité d'avoir une bourse dépend de ce stage.

Cordialement,
piwi