Pourquoi l'Ecole Polytechnique est-elle prestigieuse ?

[invited22e4027]

Bonsoir à tous.


Le principal "Classement 2007 des Meilleurs Etablissements d'Enseignement Supérieur au Monde" -à savoir: Le Classement "Shanghai" 2007- situe l'Ecole Polytechnique seulement entre la 203^ème et la 304^ème position.

(Lien: Classement "Shanghai" 2007)

Ce classement se fonde pourtant sur des critères rigoureux tels que:

-Nombre de récipiendaires du Prix Nobel enseignant dans l'établissement
-Nombre de récipiendaires du Prix Nobel formés dans l'établissement
-Nombre de médaillés Fields enseignant dans l'établissement
-Nombre de médaillés Fields formés dans l'établissement
-Nombre d'articles publiés dans Nature et Science
...

(Lien: Méthodologie du Classement "Shanghai" 2007)

Pourtant l'Ecole Polytechnique véhicule, sans conteste, une image de prestige; au vu des résultats, ci-dessus exposés, me vient naturellement l'interrogation: POURQUOI ?

Merci.
-----

[Yoyo]

parceque ce classement de shangai est concu pour évaluer des universités, et que les grandes ecoles a la francaise (dont on a l'exclusivité) n'ont pas pour but de former des chercheurs, donc ne fournissent pas de Nobel, de medaile fields, et que bien que certains ingenieurs formés se lancent dans la recherche, évaluer une école qui forme des ingénieurs avec des criteres prévus pour évaluer une activité de recherche n'a pas de sense.

Yoyo

[invited5b2473a]

Bonsoir à tous.


Le principal "Classement 2007 des Meilleurs Etablissements d'Enseignement Supérieur au Monde" -à savoir: Le Classement "Shanghai" 2007- situe l'Ecole Polytechnique seulement entre la 203^ème et la 304^ème position.

(Lien: Classement "Shanghai" 2007)

Ce classement se fonde pourtant sur des critères rigoureux tels que:

-Nombre de récipiendaires du Prix Nobel enseignant dans l'établissement
-Nombre de récipiendaires du Prix Nobel formés dans l'établissement
-Nombre de médaillés Fields enseignant dans l'établissement
-Nombre de médaillés Fields formés dans l'établissement
-Nombre d'articles publiés dans Nature et Science
...

(Lien: Méthodologie du Classement "Shanghai" 2007)

Pourtant l'Ecole Polytechnique véhicule, sans conteste, une image de prestige; au vu des résultats, ci-dessus exposés, me vient naturellement l'interrogation: POURQUOI ?

Merci.

Pour reprendre Yoyo, l'X forme essentiellement des futurs cadres d'entreprise (même si on a qques médailles Fields et autres illustres chercheurs). Si tu cherches un peu sur internet le classement des Ecoles et universités selon la méthodologie des Mines (qui classe l'établissement en fonction du nombre d'anciens élèves qui dirigent les très grosses entreprises), tu verras que l'X est 4ème (Harvard étant première, HEC cinquième).
Quant au prestige de l'X en France, c'est son ancienneté, le fait que nombre de ses anciens élèves arrivent à occuper de très hauts postes dans tous les domaines (entreprises, administration, gouvernement, armée,...) mais aussi le statut de l'Ecole qui lui confère un budget de très loin supérieur aux budgets des autres écoles (et donc aussi des infrastructures et des conditions de travail on ne peut mieux!) et qui permet aux élèves d'être nourris, logés et payés. De plus, je pense que l'année de césure militaire (la première année) peut apporter un plus, ce qu'apprécie un certain nombre d'élèves.

[invite31888f65]

césure militaire????

tu peux expliquer un peu stp....je pensais que l'école n'avait plus rien de militaire!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[pat7111]

Polytechnique est sous tutelle du Ministere de la Defense (comme SupAero, l'ensta et quelques autres peut-etre), commandee par un officier general... etc. C'est ce qu'Indian englobe sous le "statut" qui lui procure certains moyens.

La cesure militaire est le stage, dernier vestige de la conscription, que les integrants effectuent la premiere annee dans les Armees, la Police...

[invitefcdf698a]

Pour revenir au classement, ajoutons que le système français n'est pas très lisible de l'extérieur.
Il y a des professeurs très connus qui enseignent à l'X, mais ils sont souvent aussi rattachés à une université (ex: Paris XI) ou au CNRS. Donc quand ils signent leurs articles, l'Ecole polytechnique n'apparaît pas... ce n'est donc pas comptabilisé dans le classement.

[inviteeac53e14]

même si on a qques médailles Fields et autres illustres chercheurs

Juste envie de faire un commentaire inutile : TOUTES les médailles Fields françaises sont des normaliens à l'exception de Grothendieck (bon, il y a quand même étudié)...
Cela ne réfute évidemment pas la seconde partie de la phrase

[invited5b2473a]

Juste envie de faire un commentaire inutile : TOUTES les médailles Fields françaises sont des normaliens à l'exception de Grothendieck (bon, il y a quand même étudié)...
Cela ne réfute évidemment pas la seconde partie de la phrase

Je veux dire qu'il y a des chercheurs qui travaillent à l'X et ont eu la médaille Fields ou autre.

[invite818d7251]

TOUTES les médailles Fields françaises sont des normaliens à l'exception de Grothendieck

Grothendieck n'est pas français; il est... apatride.

[invited22e4027]

Merci aux intervenants.

Si il y a d'autres avis...

[invitef2853e5d]

Ce Clasement soulève une chose assez dure pour l'éducation française. Toute nos têtes sont à l'étranger.
En effet si ce classement est censé relevé la capacité à former des chercheurs, alors Normale Sup et nos facs devraient se trouver en très bonnes positions puisque ceux-ci ne font que ça en frances. Et pourtant bien que les facs étrangère soit multi fonction ils arrivent tout de même à être devant nous.

Concernant le classement des mines.
Celui-ci est pour moi une belle plaisanterie française.
Ce classement utilise un autre classement des 500 première entreprises mondiale (qui date de je ne sais combien). Et cela arrange très bien les écoles française.
Il suffit de citer l'exemple du groupe Renault.
Dans le classement on a Renault et Nissan(séparé), et pourtant on leur attribut le même directeur (cool ça rajoute des PDG pour Polytechnique et Mine). Et ceci n'est pas le seul manque de sérieux.


Tout ça pour dire que en France on crée une excellence qui n'a aucune visibilité à l'étranger.

[invite818d7251]

Normal Sup 83^ème et l'X entre la 203^ème et la 304^ème position.

Décevant.

[invite1237a629]

Normal Sup 83^ème et l'X entre la 203^ème et la 304^ème position.

Décevant.

As-tu lu les précédents posts qui parlaient des critères de classement ?

Le système français est - et mettez-le vous bien dans la tête ! - très spécifique, par rapport aux autres pays, ce qui explique pas mal pourquoi les classements ne correspondent pas vraiment à l'idée qu'on s'en fait.

De plus, pourquoi serait-ce décevant ? Ce n'est pas parce que nous, français, trouvons une école prestigieuse et bonne qu'elle doit l'être aux yeux de tous. Attention, je n'ai pas dit qu'elles ne l'étaient pas, je dis juste qu'il faut parfois savoir abandonner son chauvinisme ^^

[invite9c9b9968]

Bonsoir

Entre nous, les classements ça sert à quoi ? Quand je suis allé aux USA par exemple, c'est simple : si tu fais bien le boulot qu'on te demande et bah ils sont très contents, et ils se foutent de savoir d'où tu viens

[invitefcdf698a]

De plus, pourquoi serait-ce décevant ?

On peut légitimement être déçu que les efforts consentis par la France ne soient pas reconnus internationalement.

Entre nous, les classements ça sert à quoi ?

Bien sûr que ce classement ne vaut pas grand chose intrinsèquement. Les critères utilisés sont tout à fait discutables. Mais il a la valeur que les gens veulent bien lui accorder, et certains seront sans doute moins regardants que nous. Chaque année ce classement est publié, et on feint à chaque fois la surprise et la déception. Mais aussi discutable soit-il sur le plan de la méthode, ce classement tend à devenir une référence internationale.

Sans parler de recrutement, une entreprise qui veut faire un don à une université ou tout simplement un partenariat a tout intérêt à voir son nom associé à une université prestigieuse. Entre la 10ème au classement de Shanghaï et la 500ème le choix est vite fait.

Enfin, la France a du mal à retenir ses propres chercheurs. Je vois mal comment convaincre les meilleurs chercheurs de venir travailler en France si
1) on les paye moins bien qu'ailleurs
2) nous n'avons même pas le "prestige" pour compenser cela
Bien sûr un chercheur va faire son choix plus spécifiquement en fonction du labo et des personnes avec qui il travaille, mais le classement de Shanghaï me paraît plutôt un handicap qu'autre chose.

[invitec7dd2ce0]

On a quand même l'Université Paris VI qui est à la 39ème place... ce qui est honorable.

[invite9c9b9968]

On a quand même l'Université Paris VI qui est à la 39ème place... ce qui est honorable.

Et qui montre que ce classement est inadapté à la France : l'ENS par exemple est associée à Paris6, Paris7, Paris11, Paris4, etc... Alors comment expliquer qu'elle se retrouve reléguée si loin ?

[invite818d7251]

As-tu lu les précédents posts qui parlaient des critères de classement ?

Oui, avec attention; rien n'a été dit que je ne savais pas déjà.

Le système français est -et mettez-le vous bien dans la tête!- très spécifique, par rapport aux autres pays, ce qui explique pas mal pourquoi les classements ne correspondent pas vraiment à l'idée qu'on s'en fait.

Les spécificités du système d'enseignement supérieur français n'excusent en rien le fait que nous ayons dans nos plus prestigieux établissements scientifiques:

moins de récipiendaires du prix Nobel,
moins de médaillés Fields,
moins de citations dans les principales publications scientifiques,
...,

et en conséquence: un moins bon classement que les établissements d'autres nations.

Les critères utilisés sont tout à fait discutables

Non, ils sont très bien, très pertinents.

Si j'eusse été un Littéraire, j'aurais trouvé dans la méthodologie de ce classement matière à critiquer -en effet: le classement se veut être "global" alors que de tout évidence il fait la part belle aux établissements scientifiques-.

Ce classement est inadapté à la France : l'ENS par exemple est associée à Paris6, Paris7, Paris11, Paris4, etc... Alors comment expliquer qu'elle se retrouve reléguée si loin ?

Ce classement ne tient pas compte des associations entre établissements, mais des établissements pris individuellement.

Et même dans l'hypothèse d'un classement qui aurait tenu compte des associations entre établissements: il n'y aurait probablement que peu de différence et elle ne serait en tous cas pas à notre avantage: le système français étant réputé pour être assez fermé sur l'extérieur, notamment peu de partenariats internationaux en comparaison avec les établissements d'autres pays.

Les premiers de cet hypothétique classement ne font en tous cas aucun doute: ce serait les établissements formant l'Ivy League.

Entre nous, les classements ça sert à quoi ?

Ils servent à mettre en évidence le fait que les meilleurs établissements d'enseignement supérieur scientifique sont à l'étranger.

Pratique au moment de s'orienter.

En conclusion, je réitère ce que j'ai dit dans mon précédent message:

C'est décevant.

[invite1237a629]

Ils servent à mettre en évidence le fait que les meilleurs établissements d'enseignement supérieur scientifique sont à l'étranger.

Encore une fois, ce classement n'est pas significatif du vrai niveau ! Au moins en est-il erroné par endroits (quelqu'un a même dit que dans le classement apparaissait plusieurs fois la même école, mais comme ça avait des noms différents, ça y était mis - il me semble)

[invitef4fbd706]

Les spécificités du système d'enseignement supérieur français n'excusent en rien le fait que nous ayons dans nos plus prestigieux établissements scientifiques:

moins de récipiendaires du prix Nobel,
moins de médaillés Fields,
moins de citations dans les principales publications scientifiques,
...,

et en conséquence: un moins bon classement que les établissements d'autres nations.

La je ne suis aps du tout d'accord. Sur ce point le système Francais est nettement désavantagé. En effet la recherche Francaise est majoritairement et à l'heure actuelle ( peut etre plus pour très longtemps) basée sur des réseau nationaux et publiques (CNRS, CEA ...), un peu comme un bon système soviétique. Les laboratoires ne sont pas rattaché directement à l'université la plus proche, bien que des liens forts existent entre ces entités et les universités. La plupart des écoles d'ingénieurs et notamment celles comme Polytechnique, ENS ... comptent dans leur corps enseignant de très bons chercheurs mais qui bien que faisant cours dans ces écoles, utilisant des labos qui leur sont rattachés (souvent des unités de recherche mixtes CNRS/université ou CEA/Université ...) NE PUBLIRONT QUE TRES RAREMENT SOUS LE NOM DE L'ECOLE mais sous celui du CNRS par exemple. C'est en ce sens que ce classement est complètement tordu et dénué de sens. La France dispose aussi d'entités de recherche de trés bon niveau et disposant de bons moyens (bien qu'en moyenne nous ayons du retard sur les US). Le probleme est que notre système est complètement différent d'un pays anglo-saxon dans lequel les laboratoires sont régis par les université et non par un grand ensemble publique et de niveau nationnal comme c'est le cas en France. Parce que par contre si tu compare le nombre de brevets et de publis déposés par la France, nous avons pas à rougir.
Et le fait que ces publis et brevets ne soient pas déposés sous le nom des grandes écoles n'entache en rien le trés bon niveau d'une école comme polytechnique, ENS, Mines ...
Pour moi ce classement est complètement dénué de sens dans l'état actuel du système francais. alors si dans quelques années on fait évoluer notre système vers un modèle a l'américaine et que nous sommes toujours placés à la meme place je dirais qu'il y a un gros probleme mais pour le moment je pense que meme s'il est vrai que nous avons de gros efforts a faire coté restructurations des universités, nous avons d'excellentes unités de recherche et d'enseignement de premier ordre.

[Poone]

Bonsoir

Entre nous, les classements ça sert à quoi ? Quand je suis allé aux USA par exemple, c'est simple : si tu fais bien le boulot qu'on te demande et bah ils sont très contents, et ils se foutent de savoir d'où tu viens

ça sert à rien à part essayer de mettre des choses dans des cases.
Les critères et donc les résultats suivant les pays peuvent être très différents si chacun privilégie ses spécificités....
ça me rappelle les classements d'artistes selon certaines émissions de TF1...et bien c'est selon TF1....et c'est pas forcément un critère de qualité....

[Gawel]

euh, c'est pas un classement d'écoles, c'est un classement d'universités

je trouve que ce classement est très nué de sens, mais le lien avec polytechnique est étrangement mis en avant.
je pense au contraire que polytechnique a de la chance d'y figurer

Bien entendu, polytechnique, tout comme pas mal de grandes écoles françaises, sont des quiches en recherche fondamentale tout simplement parce que ce n'est pas leur spécialité.

en gros, je pense que le débat est inutile... polytechnique est une très bonne école, une des plus prestigieuses de France, mais lorsqu'on regarde les publications, c'est normal de la voir aussi loin.

Et perso, j'ai jamais vu un chercheur rattaché à une Université et au CNRS signer une publi seulement au nom du CNRS
le probleme est pas là du tout

bref, je trouve rien d'étonnant, on est juste pas sur le meme tableau, donc inutile de dire que ce classement est pas bon.

Par contre, je trouve que Paris Vi se défend très bien

[invitef4fbd706]

biensur que si, dans pas mal d'organismes mixtes université/ CNRS c'est ce qui est fait. Par exemple si je prends l'exemple du LIRMM que je connais assez bien, c'est une unité mixte de rechreche CNRS / université de montpellier... Beaucoup d'articles reviennent dans le décompte CNRS et pas univ Mtpel 2...
Ainsi dès qu'on travail sur des publications avec la suisse, par exemple, alors il n'existe pas d'organisme national et donc si nous travaillons avec un labo de l'EPFL nous notons EPFL comme co-rédacteur ... Par contre si nous faisons une publication en colaboration avec le LIRMM, le nom de l'université de montpellier 2 n'apparaitra nul part, nous noterons LIRMM ou CNRS et la publi ne comptera pas comme étant faite par un labo de la fac ... alors que si nous raisonnons à l'américaine c'est le cas

[invite9c9b9968]

Bien entendu, polytechnique, tout comme pas mal de grandes écoles françaises, sont des quiches en recherche fondamentale tout simplement parce que ce n'est pas leur spécialité.

Toi, tu ne connais rien à la recherche en France

Les laboratoires implantés à l'X sont de gros labos de recherche fondamentale, et souvent des labos de pointes... Rien qu'en physique tu as le LSI, le LLPR, le CPT, etc..

Et perso, j'ai jamais vu un chercheur rattaché à une Université et au CNRS signer une publi seulement au nom du CNRS
le probleme est pas là du tout

Si, le problème est justement là. Et c'est en bio que c'est le plus criant, car entre l'INSERM, les facs de médecines et les facs de bio

Ce classement est juste inadapté.

[invitef4fbd706]

Si, le problème est justement là. Et c'est en bio que c'est le plus criant, car entre l'INSERM, les facs de médecines et les facs de bio

Ce classement est juste inadapté.

Ah merci Gwyddon !!! Pour ma part les exemples que je connais sont en électronique mais il est bon de voir que tous les secteurs fonctionnent de la meme facon ... (malheureusement?... c'est un autre débat)

[Gawel]

Toi, tu ne connais rien à la recherche en France

Les laboratoires implantés à l'X sont de gros labos de recherche fondamentale, et souvent des labos de pointes... Rien qu'en physique tu as le LSI, le LLPR, le CPT, etc..

bah je travaille actuellement dans un labo de recherche en ergonomie et conception

et le probleme c'est que la recherche n'ayant pas de financement doit se retourner vers des publications qui rapportent des sous de manière rapide
-> brevet
-> publication privée

et du coup, ça n'entre pas dans les critères mensionnés dans le tableau...

menfin bon, de toute façon, on tourne autour d'un pot qui n'en vaut meme pas la peine

[invited22e4027]

Ok, merci à tous.

Si il y a d'autres avis...

[invite71c35768]

Bonjour
Je pense qu'il faut prendre tous les classements avec des pincettes et bien regarder sur quels critères ils sont basés.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que X soit un mauvais établissement d'enseignement supérieur (bien loin de là) juste parcequ'il n'y a pas de prix nobels et autres qui ont suivi une formation dans cet établissement. Je ne pense pas qu'il faille se baser sur ces critères pour se baser sur la qualité de la formation.
En plus je suis d'accord pour dire que dans certains pays (pas comme en france), on juge l'employé sur le travail qu'il fournit et pas sur l'école d'où il vient (et pour preuve un ingénieur sorti de la modeste école d'où je sort m'a dit que techniquement nous n'avons rien à envier aux élèves de Supélec, école qui a pourtant une bien meilleure réputation...).
Je pense qu'il ne faut pas oublier que des ingénieurs français ne sont, la plus part du temps, pas formés pour faire de la recherche et que l'établissement que l'on choisit on le choisit pour sa spécialité et pas pour son rang dans le classement qui n'a rien à voir avec la spécialité choisie.

Je pense donc qu'il n'y a rien de décevant dans ce classement. Le niveau d'enseignement est bon et pour preuve de nombreux ingénieurs français partent à l'étranger (c'est bien qu'ils y trouvent du travail et que les entreprises ou labos savent la valeur de ces personnes)

[invited22e4027]

Ci-dessous, les Classements Shanghai 2008 par domaine d'étude:

http://ed.sjtu.edu.cn/ARWU-FIELD2008.htm

Nos établissements les mieux placés s'en tirent avec des classements moyens.

L' X n'y figure même pas.

Je suis contraint de rejoindre "Tellur" en disant que tout ceci est décevant.

[invite9c9b9968]

Ça veut juste dire que tu n'y comprends pas grand chose à ce classement ni à ce qu'est la recherche française, voire même que tu accordes plus d'importance au classement qu'à la compétence des gens.

Ça, c'est décevant, mais on en attend pas moins de ta part. Ah au fait, tellur et toi c'est pas un peu la même personne ?