Bonjour à tous,
J'ai regardé les médaillés français de la médaille Fields, et j'ai été surpris de voir qu'ils avaient tous fait une partie de leurs études dans une ENS.
Je ne vois pas pourquoi un mathématicien sortant d'une ENS serait plus brillant qu'un mathématicient sortant d'un parcours exclusivement universitaire...
Comment se fait-il alors que tous les médaillés sortent d'une ENS ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
(Je ne savais pas trop où poster ma question, donc si un modérateur souhaite déplacer le post, qu'il n'hésite pas)
If your method does not solve the problem, change the problem.
Un prof me disait,
" des profs géniaux, forment souvent des élèves géniaux "
Peut être qu'a l'ENS, on y rencontre des prof ayant du génie
Je crois que Cédric Villani un des lauréats de cette année enseigne ou a enseigné d'ailleurs a L'ENS.
lazar
Peut-être que dans les universités égalementPeut être qu'a l'ENS, on y rencontre des prof ayant du génie
If your method does not solve the problem, change the problem.
Peut être que l'ENS est simplement tellement sélective que tous les meilleurs s'y retrouvent ?
C'est pas compliqué à comprendre. C'est comme le fait que la majorité des gens entrant en grande école ou ENS sort d'une bonne prépa. C'est simplement que les bonnes prépas ont, de toute façon, les meilleurs avec eux.
Ou encore comme le fait que les spé-maths réussissent mieux que les autres spé de S en médecine. C'est là encore parce que, bien souvent, les meilleurs vont en spé-maths.
Ce n'est qu'un biais, c'est tout
La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France
On ne peut pas nier que généralement les meilleurs élèves de lycée, se retrouvent souvent en prépa, car tout simplement la règle est d'envoyer quiconque a le dossier suffisant en prépa ; donc les meilleurs élèves y vont forcément (et cela sans compter sur les compétitions de prestige entre grandes écoles prépa).
A partir de là, je pense qu'on peut donner une première explication :
les bons élèves de prépa qui se destinent notamment aux ENS, sont à la base, plus "doués", plus "brillants" qu'une grande majorité des étudiants à la fac.
Après, je ne veux pas trop généraliser, car je ne suis pas dans une "grande" université parisienne, mais il semblerait que durant les premières années d'études, les prépas permettent d'obtenir un bagage plus important que le bagage fourni par les université.
Je suis à l'université donc je peux en parler un peu ; il est clair qu'il y a un petit problème quand on compare les prépas et la fac ; il y a une baisse du niveau car la grande majorité des "bons" élèves ne sont pas à la fac (en maths je parle).
Et comme dit plus haut, il semblerait que les profs les plus doués donnent des cours à l'ENS par la suite.
A partir de là, je trouve ça presque normal qu'un élève qui fasse le parcours prépa + ENS sorte plus brillant qu'un élève qui est depuis toujours dans le système universitaire.
J'ai jeté un œil sur la formation de nos derniers prix nobel (jusqu'a Gilles de Gennes)
Tous sortis d'ENS ^^
Et comme dit plus haut, il semblerait que les profs les plus doués donnent des cours à l'ENS par la suite.
Les profs, c'est une chose, mais les éleves, c'est autrement plus important. Ca ne m'étonnerai pas que les tous meilleurs en math se retrouvent à l'ENS, que ce soit en admission tardive après de la fac, ou en admission plus précoce.
En plus, j'imagine que pour avoir cette médialle, il faut commencer par concourir et tenter sa chance, comme un gagnat du loto, non ? Le système d'émulation et de comparaison des grandes écoles fait qu'ils vont plus concourir que les universitaires.
Bref, ça me fait penser à une étude d'épidémio mal fichue à partit de la quelle tirer des plans sur la comète me parait un peu hasardeux (et c'est pas ce qui manque, ce genre d'étude).
Dans une moindre mesure, c'est comme les 100% au bac. Ce sont les élèves sélectionnés qui la font, ou les profs ? La satistique la plus révélatrice pour le bac, il me semble que c'est de prendre en considération le nombre d'entrant en seconde / réussite au bac, et ceci sans aucune sélection.
Mais il y a une période entre la sortie des études et la médaille Fields ; un jeune mathématicien issu du cursus universitaire devrait avoir le temps de ratrapper son éventuel "retard", il me semble. Cela m'étonnerait que quelques années d'étude influencent totalement la qualité de recherche d'un chercheur pour toute sa carrière.A partir de là, je trouve ça presque normal qu'un élève qui fasse le parcours prépa + ENS sorte plus brillant qu'un élève qui est depuis toujours dans le système universitaire.
If your method does not solve the problem, change the problem.
Ce n'est pas qu'une question d'études, les mecs qui rentrent à rue d'Ulm en maths ont déjà un niveau monstrueux avant de rentrer...Envoyé par Phys2
To Think Is To Practice Brain Chemistry
L'apport de l'ENS n'est pas négligeable (niveau des enseignements, occasion de rencontre avec les chercheurs, conditions matérielles...), mais comme dit plus haut il y a surtout un biais dans la sélection : l'ENS attire les étudiants intéressés par la recherche et de bon niveau...il est assez logique que, 15 ou 20 ans plus tard, certains (pas beaucoup quand même) de ces étudiants deviennent les médaillés Fields.
Intéressante discussion.
Exactement.Ce n'est pas qu'une question d'études, les mecs qui rentrent à rue d'Ulm en maths ont déjà un niveau monstrueux avant de rentrer..
L'hypothèse la plus évidente, à savoir que les humains sont inégalement doués/intéressés pour/par les mathématiques, que ceux qui sont très doués/très intéressés le savent assez tôt(1), et choisissent la formation qui leur est le plus adaptée, est à peine évoquée.
Pourquoi ? Pas politiquement correcte... La "morale" courante est le refus des différences intellectuelles, la conspuation de l'idée qu'il ne suffit pas de faire des études, etc.
Et bien sûr, fallait préciser "intellectuelles". Parce que s'il s'agit de sport, alors là, plus de problème. Les différences innées de U. Bolt sont disséquées à plaisir, sans que l'idée d'égalité soit jamais soulevée...
(1) À titre d'information, il y a des "filières" de détection bien avant les concours GE, dès le lycée, via les OAM (Olympiades Académiques de Mathématiques), le CG ou la préparation aux OIM, et bien d'autres activités. Les jeunes qui entrent là-dedans (par goût) savent très bien l'importance de la rue d'Ulm. Il faut savoir aussi (en relation avec le niveau à l'entrée) que grâce à ces filières, certains doublent leur temps d'étude en maths pendant le lycée !
Dernière modification par invité576543 ; 21/08/2010 à 17h55.
En fait si l'on fait ça au pourcentage, pour avoir un indicateur de la "concentration" en élèves doués en math :
{Nombre de médailles fields étant passés par telle école} / {Nombre total d'éleves passés par la filière math de cette école depuis l'existence de la médaille Fields}
On doit trouver un truc assez monumental pour l'ENS comparé à tous les autres établissements du monde.
(avec 11 au numérateur et un nombre relativement faible d'élèves au dénominateur)
Ca n'est sans doute pas la meilleure mesure que l'on puisse touver, mais à mon avis ça indique bien le niveau de la sélection et des cours (=enseignants) proposés.
Là, par contre, ije pense que tu t'emballes un peu, il me semble que Charpak (Physique 1992), Chauvin (Chimie 2005), Barré-Sinoussi et Montagnier (Médecine 2008), Xingjian (Littérature 2000) ou encore J-M-G Le Clézio (Littérature 2008) ne sont pas sortis de l'ENS...
To Think Is To Practice Brain Chemistry
Et puis si on rajoute les très drôle Ig Nobel, ça va encore plus diversifier
Il me semble que le sujet s'intéresse aux mathématiques...
Ragalorion citait Lazar et non Phys2 (créateur de ce sujet, qui portait uniquement sur les médailles fields effectivement).Il me semble que le sujet s'intéresse aux mathématiques...
Ne sois pas naïf. Un universitaire qui commence les mathématiques à l'université aura au mieux 3 ans de retard (de cours, donc en ne faisant que ça) sur un élève normalien. Rattraper ce retard en faisant une thèse en parallèle, c'est impossible tu sais ?
Sans compter que les thèses en mathématiques pures, et les thèses non pipeaux qui demandent un bon niveau sont exclusivements réservées aux élèves des ENS. Or, c'est la thèse qui détermine le début de carrière d'un mathématicien. Et c'est ce début de carrière qui détermine son future et sa possibilité d'être médaillé fields.
J'ajouterai également que le directeur de thèse joue beaucoup au développement de l'étudiant (je t'invite à regarder les directeurs de thèses des médaillés fields), tu comprendras alors facilement qu'un universitaire qui se retrouve avec un directeur de thèse moyen, n'a aucune chance de rattraper le niveau d'un brillant normalien sous la direction d'un brillant chercheur.
Bon, je ne vais mâcher mes mots. Pour les mathématiques et pour la physique théorique (mais le pire reste pour les mathématiques pures), le niveau est lamentable en faculté. La qualité des cours dispensés au sein de l'ENS (noter que l'article défini "l'" désigne la seule véritable ENS, à savoir ULM) n'est en rien comparable à ce qui est fait dans une université. La preuve est simple, il suffit pour cela de comparer la qualité d'un cours de topologie algébrique (par exemple) de l'ENS, et celui de n'importe quelle université : le constat est flagrant. Il n'est donc en rien étonnant que les médaillés Field soient tous passés par l'ENS.
Un autre truc intéressant : ils ont presque tous fait les classes préparatoires. Cela n'est pas non plus étonnant. Au niveau L1 et L2, c'est là que la fac nous expose au mieux sa médiocrité. Comparer un cours ou un exam de L2 de mathématiques de P6 (expérience que j'ai moi-même réalisée) à mon cours de MP* de prépa parisienne ou à un sujet de 6h de l'ENS est stupéfiant : il y a d'un côté la Mathématique et de l'autre ... (désolé je n'aime pas être vulgaire).
Tiens c'est samedi, les trolls sont de sortie...
Je veux pas entrer dans un débat stérile, mais bon qu'est-ce qui faut pas lire parfois ici...
N'est-ce pas...
Assez rigolé, on ferme. Retournez dans vos prépas puisque vous y êtes si bien et que les gens y sont si intelligents.
Pour la modération,
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
