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Aller à la fac, à quel prix ?



  1. #1
    Fluor

    Aller à la fac, à quel prix ?


    ------

    Bonjour tout le monde!
    Je créé cette discussion pour créer polémique et si possible apporter des réponses a mes questions!
    Tout d'abord je voudrais dénoncer le "matraquage" des profs de lycée sur les classes prépa:En-effet,on ne cesse de nous rabacher qu'aller a la fac est la situation de secours ou pour éléves "ratés" ce qui m'énerve au plus haut point!
    Quelles différences alors(---->réelles!!) entre classe préparatoire et fac,rythme de travail mis a part?!!
    Ensuite je voudrais me renseigner sur les débouchés concrétes en sorti de master?
    Enfin j'aimerais avoir des renseignement sur la mention science de l'univers!
    Merci pour votre attention et vos futures réponses!!

    Demain est moins à découvrir qu'à inventer.

    -----

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  3. #2
    taml_najak

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Sujet qui m'interesse.

    J'hésite encore entre la prépa et la fac. Et je pense que la fac n'a pas fondamentalement beaucoup de différences par rapport à la prépa mis à part bien sur le rythme et l'encadrement de l'élève. Et je pense aussi que la prépa est beaucoup orientés vers l'ingénierie.

    Du moins c'est ce que je pense pour l'instant sachant que je ne suis qu'en Terminale, donc veuillez corriger mes avis s'ils ne sont pas corrects.

    Voilà

  4. #3
    Laglandule

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Citation Envoyé par Fluor
    Bonjour tout le monde!
    Je créé cette discussion pour créer polémique et si possible apporter des réponses a mes questions!
    Tout d'abord je voudrais dénoncer le "matraquage" des profs de lycée sur les classes prépa:En-effet,on ne cesse de nous rabacher qu'aller a la fac est la situation de secours ou pour éléves "ratés" ce qui m'énerve au plus haut point!
    Quelles différences alors(---->réelles!!) entre classe préparatoire et fac,rythme de travail mis a part?!!
    Ensuite je voudrais me renseigner sur les débouchés concrétes en sorti de master?
    Enfin j'aimerais avoir des renseignement sur la mention science de l'univers!
    Merci pour votre attention et vos futures réponses!!
    Salut!!
    Je suis à la fac en master et je vais essayer de te répondre.
    Faut pas t'enerver mais tes profs ont raison mais reflechis, est ce que ca veut dire qu'il n'ya que les ratés et les rejetés qui vont à la FAC? bien sur que non, il ya aussi des bons élèves perdu dans la foule.
    Tu veux une preuve concrète: quand tu vas en prépa tu passes le concours pour école d'ingé à la fin, si tu vas à la FAC et que tu as de bonnes notes tu peux rentrer dans les memes écoles d'ingé sur dossier (donc pas de concours) donc tu vois qu'un bon élève de la FAC est mis au meme niveau qu'un bon prépa.

    Le danger de la FAC c'est que lorsque tu sors du lycée tu es très jeune et pas forcement responsable et à la FAC jamais personne ne verifira ton travail, tu peux ne jamais venir en cours, ne jamais ouvrir un cours et personne ne remarquera rien, d'ailleurs tout le monde s'en fout ( les profs les premiers) mais par contre l'exam tu dois le passer alors si t'as jamais rien fait en général tu te plantes, tout au contraire de la prépa ou tu es encadré, guidé.
    Donc la différence reelle c'est surtout ça, se planter ou mal travaillé, parcque secher les cours c'est tentant ou parcqu'on a pas de méthode de travail.
    Donc à la limite moi je serais prof, je penserais aussi que le choix le plus raisonable pour quelqu'un sorti du lycée c'est la prépa car c'est plus sur, rien à voir avec le niveau d'enseignement ( c'est d'ailleurs souvent les memes profs et enseignement).
    En prépa on a pas moins de travail que a la FAC, c'est une idée fausse, en fait la notion de travail est simplement différente, en prépa tu es obligé de travailler, a la fac ca peut aller du zéro absolu à beaucoup plus que en prépa, tout depend de ce que tu t'imposes.

    Pour les master tu as deux sortes, pro ou recherche:
    recherche c'est si tu vises l'obtention d'une thèse et uniquement ça.
    pro c'est des formations spécialisés (ingénieur c'est plus généralistes) pour travailler dans l'industrie, mais je te cache pas que quelqu'un qui sort d'école d'ingé a plus de chance de trouver un travail.

  5. #4
    jeff79

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Citation Envoyé par taml_najak
    Sujet qui m'interesse.

    J'hésite encore entre la prépa et la fac. Et je pense que la fac n'a pas fondamentalement beaucoup de différences par rapport à la prépa mis à part bien sur le rythme et l'encadrement de l'élève. Et je pense aussi que la prépa est beaucoup orientés vers l'ingénierie.

    Du moins c'est ce que je pense pour l'instant sachant que je ne suis qu'en Terminale, donc veuillez corriger mes avis s'ils ne sont pas corrects.

    Voilà
    ça dépend de la prépa que tu veux faire...
    en sortant d'une prépa tu peux faire une école de commerce, d'ingénieur, l'ENS, sciences po etc... tu peux aller direct en L3 (ou M1 je me souviens plus) donc continuer vers une fac, peu importe laquelle...

    et une prépa te donne des méthodes de travail qu'une fac ne te donne pas !

  6. #5
    Fluor

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Merci pour ces infos!
    Et en sorti de licence le choix de la majeure peut il se faire a l'étranger?
    Sortir de la fac est il forcément synonyme de chomage en france,actuellement??
    Tout ca me fais douter énormément...!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Brikkhe

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Ce débat a déja été traité une bonne 10aine de fois (sans éxagèration de ma part!!) Que penses tu d'une petite recherche?

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  10. #7
    Laglandule

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Citation Envoyé par Fluor
    Merci pour ces infos!
    Et en sorti de licence le choix de la majeure peut il se faire a l'étranger?
    Sortir de la fac est il forcément synonyme de chomage en france,actuellement??
    Tout ca me fais douter énormément...!
    A la première question c'est oui.
    Pour la deuxième : non, les choses sont pas aussi simple que celà. Le chomage yen a aussi beaucoup pour les gens sortant d'écoles dingénieurs (bon évidemment si tu sors de polytechnique ya peu de chance), en fait ce qui compte c'est surtout ton domaine, yen a des plus ou moins porteurs selon les périodes.
    Mais faut pas trop douter et faire comme on le sens, personne peut prevoir qu'est ce qui sera source d'emplois demain. Et meme si t'es pas dans un domaine fructueux rien ne dit que t'auras pas la chance d'avoir une place.

  11. #8
    Fluor

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Merci pour ces réponses;encore une question (j'abuse je sais Brikkhe mais je me perd sur ce gigantsque forum *lol*)La majeure science de l'univers est elle plus abordable en ayant fais CIMP ou SVT en Premier semestre de L1??En ayant une idée(vague)du métier dans lequel je veux etre(astrophysique,pour le moins ORIGINAL vous me direz,lol!)est il préfrable de faire de la physique pure ou des sciences de l'univers?!
    Danke schön!

  12. #9
    Laglandule

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Citation Envoyé par Fluor
    Merci pour ces réponses;encore une question (j'abuse je sais Brikkhe mais je me perd sur ce gigantsque forum *lol*)La majeure science de l'univers est elle plus abordable en ayant fais CIMP ou SVT en Premier semestre de L1??En ayant une idée(vague)du métier dans lequel je veux etre(astrophysique,pour le moins ORIGINAL vous me direz,lol!)est il préfrable de faire de la physique pure ou des sciences de l'univers?!
    Danke schön!
    De la physique pure sans hesitation.
    Sinon toi qui t'inquietes du chomage tu choisis une des voies les plus fermés mdr! mais t'as raisons faut faire ce qu'on aime.

  13. #10
    Fluor

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Jsuis pas figé sur cette idée;j'ai créer la discussion parce qu'a chaque fois qu'il était question d'astrophysique le débat s'éloigner énormément vers "c'est mieux prépa ou la fac" or moi je suis sur d'aller a la fac(et je pense que je suis pas le seul dans ce cas la...!)pas que mes résultats sont moins bons,mais je préfére un travail autonome...Ce que je voudrais savoir c'est est ce que avec un master astrophysique au final on a du boulot ou alors faut s'orienter vers une autre branche de la physique??J'ai pas envie de me "taper" 5 ans d'études bien que ca soit ma passion pour pointer a L'anpe...Doit on forcément pousser jusqu'au doctorat dans ce domaine??
    Gros dilemme,ca frise le drame cornéllien!

  14. #11
    Meta-babar

    Re : Aller a la fac, à quel prix ?

    eh oui mais helas le choix est là. Faire ce qu'il te plait ou se lancer dans un domaine soit disant porteur (c'est toujours du court terme). Dans les deux cas il y a du risque. C'est la vie. Je prefere la premiere solution, et de très, très loin.

  15. #12
    Fluor

    Re : Aller a la fac, à quel prix ?

    Y a t-il plus de solution a l'étranger?
    Ce systéme est vraiment pourri(air connu!)

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  17. #13
    Brikkhe

    Re : Aller a la fac, à quel prix ?

    pourri... peut etre... mais dans certains pays, pas d'éducation ou alors payante (et ca peut monter très haut...) libre à toi de partir à l'étranger

  18. #14
    Fluor

    Re : Aller a la fac, à quel prix ?

    Encore une question!(vraiment insatiable!)
    A la fac les débouchés sont dans la rescherche(chercheur/enseignant-chercheur) ou Professeur en récupéranr l'iufm si je comprends bien? ou y a til d'autres débouchés??

  19. #15
    Brikkhe

    Re : Aller a la fac, à quel prix ?

    il ya d'autres débouchés!! tu imagines le nombre de profs qu'il y aurait???

  20. #16
    boucho

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Fac et prepa n'ont pas le meme but.
    la remiere est censee former des profs et des chercheurs, la seconde preparer de futurs ingenieurs.

    Apres, il est evident que la plupart des bons eleves vont en prepa et que les profs poussent vers cette voie : c'est une voie professionnalisante dont les debouches sont souvent tres porteurs. Bref, tu sors de l'ecole et tu as un metier, generalement bien paye. Tu es cadre superieur.

    La fac n'est pas une voie professionnalisante, il y a peu de stages , ce n'est pas tourne vers l'entreprise et comme tout le monde ne peut pas devenir fonctionnaire (l'etat n'a plus d'argent !), il est evident que les societes ont plus de mal a embaucher ce genre de profil.
    Mais franchement, un mec qui sort de la fac avec bac + 3, que veux-tu lui donner a faire ? A part, repondre a un standard ou magasinier je ne vois pas.
    Si la meme personne se tourne vers un IUT (qui est pourtant lie a la fac) elle a bcp plsu de chances de trouver un emploi interessant, voire d'integrer une ecole d'ingenieur.

    Bref, tous ceux qui repetent sans cesse qu'ils veulent absolument "faire ce qui leur plait" et qui se moque des debouches me font profondement rire. D'une part parce qu'a la sortie du lycee on a souvent une idee errone de certains metiers et certaines filieres et qu'ensuite il faut bien trouver du travail pour "faire ce qui plait".
    Bref, si vous adorez la psycho, reflechissez qd meme a des orientations plus judicieuses et pas forcement moins interessantes.

  21. #17
    ciss_ou

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par boucho
    Mais franchement, un mec qui sort de la fac avec bac + 3, que veux-tu lui donner a faire ? A part, repondre a un standard ou magasinier je ne vois pas.
    Il ne faut pas oublier qu'il existe des licences-pro à la fac qui permettent de trouver un emploi à bac+3 ! Il faudrait arrêter d'imaginer qu'il n'y a que des enseignants, des chercheurs et des chômeurs sous-qualifiés qui sortent de la fac !!!

    Les licences-pro et les master-pro permettent d'être formés pour travailler, et proposent des stages longs en entreprise, contrairement à ce que tu as l'air de croire...

  22. #18
    Colas

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par boucho
    il est evident que la plupart des bons eleves vont en prepa et que les profs poussent vers cette voie
    Pardonne-moi mais c'est totalement ridicule comme façon de penser. Les CPGE préparent de futurs ingénieurs, et heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi qu'être bon au lycée signifie nécessairement faire carrière dans l'ingénierie.

    Il faudrait corriger chacune de tes phrases sauf la première. Ca provient surtout du fait que tu sembles totalement ignorer (ou dénigrer ?) ce à quoi préparent les L3/M2 professionnels, dont tu n'as bien évidemment pas parlé. Elles sont là les vrais "voies professionnalisantes". La prépa n'en est pas directement une, pas plus que le deug.

    Ca devient grotesque quand tu affirmes qu'un DUT vaut mieux qu'une L3 (pro), dans la mesure où de nombreux diplomés de DUT vont justement en L3 pro pour obtenir un bac+3.

    Apparemment ça te fait marrer de voir qu'il y a des gens qui choisissent de faire ce qu'ils aiment. C'est très étrange comme façon de penser. J'espère que tu n'es pas conseiller d'orientation.

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  24. #19
    Brikkhe

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Et ca y est... on est reparti dans la bonne vieille guerre fac/prépa...

  25. #20
    Cindycmo

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par ciss_ou
    enseignants, des chercheurs et des chômeurs sous-qualifiés qui sortent de la fac !!!
    ya des chomeurs qualifiés?

  26. #21
    Cindycmo

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par boucho
    Mais franchement, un mec qui sort de la fac avec bac + 3, que veux-tu lui donner a faire ? A part, repondre a un standard ou magasinier je ne vois pas.
    Si la meme personne se tourne vers un IUT (qui est pourtant lie a la fac) elle a bcp plsu de chances de trouver un emploi interessant, voire d'integrer une ecole d'ingenieur.
    .
    T'as oublié brosser les chiottes.

  27. #22
    jajaloic

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    le but de la fac c'est que tu aies de très bonnes connaissance dans un domaines précis,
    le but de la prépa c'est que tu aies de bonnes connaissances dans de nombreux domaines

  28. #23
    zoup1

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par jajaloic
    le but de la fac c'est que tu aies de très bonnes connaissance dans un domaines précis,
    le but de la prépa c'est que tu aies de bonnes connaissances dans de nombreux domaines
    J'interviens sans avoir lu le reste du fil, mais je ne dirais pas cela du tout...
    Le but de la prépa c'est de former les étudiants pour qu'ils puissent réussir les concours des écoles d'ingénieurs, les concours visés dépendent généralement de la qualité de la prépa...
    Le but de la fac, c'est de former les étudiants pour qu'ils puissent poursuivre vers des voies académiques très diversifiés... la spécialisation n'intervenant qu'en fin de cursus... la fin de cursus pouvant très bien être une admission sur titre dans une école d'ingénieur ce qui réprésente une part non négligeable des poursuites d'études pour les étudiants de M1.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  29. #24
    Rincevent

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par zoup1
    J'interviens sans avoir lu le reste du fil
    tu n'as rien râté : si le fil continue à évoluer comme il était bien parti pour le faire, il risque d'être fermé avant de devenir une énième caricature d'un pseudo-débat fac/prépa mettant en jeu avant tous les avis de gens qui sont trop jeunes pour avoir mis les pieds dans l'une ou l'autre et/ou qui n'ont aucun recul sur tout ça...

    Le but de la prépa c'est de former les étudiants pour qu'ils puissent réussir les concours des écoles d'ingénieurs, les concours visés dépendent généralement de la qualité de la prépa...
    Le but de la fac, c'est de former les étudiants pour qu'ils puissent poursuivre vers des voies académiques très diversifiés... la spécialisation n'intervenant qu'en fin de cursus... la fin de cursus pouvant très bien être une admission sur titre dans une école d'ingénieur ce qui réprésente une part non négligeable des poursuites d'études pour les étudiants de M1.
    Ca me semble un très bon résumé et je laisse cette discussion ouverte uniquement pour voir si elle est capable de repartir sur de meilleures bases...

    Pour la modération,

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  31. #25
    pingoo

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Salut,

    L´orientation apres le lycee, eternel debat, je ne pense pas.

    Commencons par les Dut + licence pro: Formation professionnelle courte permettant a ceux qui ne sont pas ( ou plus) trop motive par la theorie de mettre en avant, ou de decouvrir des capacites pratiques.

    La Fac ( dites moi si je me plante): Formation theorique responsable. L´objectif de la fac est de transmettre aux etudiants interesses des connaissances sur un domaine particulier tout en leur donnant les moyens de continuer. L´objectif est de former des gens capables de recevoir, de developper et de transmettre des connaissances. Cela peut etre tres divers : bien sur les classique, enseignements et recherche, mais aussi assistance informatique (par exple). Le contact humain est ( et je le regrette) en generale refouler au second plan. Prof blase, chercheur renferme ( je connais tout, et les autres c des nuls ) C pas generalise, j´ai pas dis ca.

    Denierement les prepa. Formation courte poussée. Cette formation permet au lyceen bon, mais aussi moins bon, de perseverer. Comme je l´ai dis dans un autre post, La prepa - prepare - a faire face a une charge de travail intense dans un temps donne ( concours). le but est d´augmenter les vitesses d´analyses en conditions afin de cerner l´essentiel et ainsi d´atteindre un resultat maximal par un travail cible.

    Toutes ces formations en entreprises sont theoriquement complementaires et non concurrentes. de plus il n´y a pas une seule voie : Comme le dit le vieux dictons : Tous les chemins menent a Rome.

    On peut devenir ingenieur theoricien par le dut et ingenieur pratique par la prepa ou la fac.
    Certain se sente mieux a la fac et d´autre en prepa.

    A chacun sa voie, les possibilites sont suffisamment varie et ouverte "en France", pour que chacun puisse, encore, faire un choix.

    Bon j´espere avoir eclairer un peu la situation.

    REster ouvert d´esprit et vous verrez les gens autrement.

    Bon courage a tous ( et desole pourla longueur)

  32. #26
    Gwyddon

    Re : Aller a la fac, a quel prix??

    Citation Envoyé par Fluor
    Jsuis pas figé sur cette idée;j'ai créer la discussion parce qu'a chaque fois qu'il était question d'astrophysique le débat s'éloigner énormément vers "c'est mieux prépa ou la fac" or moi je suis sur d'aller a la fac(et je pense que je suis pas le seul dans ce cas la...!)pas que mes résultats sont moins bons,mais je préfére un travail autonome...Ce que je voudrais savoir c'est est ce que avec un master astrophysique au final on a du boulot ou alors faut s'orienter vers une autre branche de la physique??J'ai pas envie de me "taper" 5 ans d'études bien que ca soit ma passion pour pointer a L'anpe...Doit on forcément pousser jusqu'au doctorat dans ce domaine??
    Gros dilemme,ca frise le drame cornéllien!
    Bonjour à tous,

    Je vais essayer de te répondre d'une manière un peu constructive

    Pour faire de l'astrophysique plus tard, il y a plein de voies selon tes goûts :

    _ Si tu veux étudier l'astro de manière vraiment poussée, en gros être chercheur, il te faudra avoir un doctorat d'astrophysique, et donc c'est bac+8 et le cursus, quoi que tu aies fait avant bac+5, se finit à la fac.

    _ Si par exemple c'est plus l'instrumentation astrophysique qui t'intéresse (le côté technologique/technique), tu peux faire ça à la fac avec un M2 professionnel, ou après des études d'ingénieur. C'est à bac+5, et c'est donc tout à fait possible par la fac aussi.

    Voilà, en gros, ce que je peux te dire, mais je suis loin d'être expert dans ce domaine

    @+

    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  33. #27
    Fluor

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Je comprends pas la!!
    Je suis pas une bille quand meme(j'assure au lycée pour pouvoir faire une prépa acceptable)mais j'ai pas anvie d'étre ingénieur!!
    Voila la problématique,aprés le discours quasi récurent de prépa>fac moi mon avis est fait et vous l'aurez certainement deviner!
    Le probléme est beaucoup plus simple:
    En quoi consiste un master professionel et au dela du master les seuls postes sont ils enseignant chercheur ou chomeur?!

  34. #28
    Fluor

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Excusez ma réponse rapide je n'vais pas vu les réponses a ce post depuis un moment!
    Merci pour les gens(trop peu nombreux...)qui répondent clairement a la question sans s'égarer dans les clichés habituels....
    Quand a la modération excusez moi mais je poste un sujet mais je ne choisis pas les réactions des gens:Si la guerre prépa/fac reviens sur le tapis a chaque fois c'est un réel probleme de société,pas de question inadapté dans un forum...
    Il est question d'avenir!
    Merci

  35. #29
    jess n'ohm

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Bonsoir,

    je ne connais à peu près rien à l'astrophysique et à ses métiers mais à la question suivante, je pense pouvoir te donner quleques éléments :

    En quoi consiste un master professionel et au dela du master les seuls postes sont ils enseignant chercheur ou chomeur?!
    Les enseignants-chercheur sont recrutés généralement à Bac +8 : Doctorat (normallement en 3 ans après un Master orienté Recherche). Sachant que généralement, la voie "royale", c'est d'obtenir une allocation de recherche, afin de postuler comme chargé de TD en gros, et d'avoir réussi à l'agreg. Avec ça, et tes contacts de doctorant, tu dois pouvoir devenir enseignant-chercheur.

    Un master 2 Pro n'est pas la voie révée pour doctorer, bien sur, il existe quand même des passerelles, et de toute façon, ça se fait sur dossier et par rapport à un projet de recherche, donc c'est théoriquement faisable.

    Par rapport au chomage, à partir de mon expérience de géographe (aménageur, urbaniste...), je crois quand même que les écoles d'ingé sont mieux armées que les facs : notament sur le taux de premier emploi au bout de 6 mois.
    si ça peut te rassurer, quand tu chercheras du boulot, il n'y a pas que l'école dont tu sors qui compte : y a le parcours, et puis, la personne en tant que telle compte, bien sur !

    Bon courage en tout cas !
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  36. #30
    Rincevent

    Re : Aller à la fac, à quel prix ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Les enseignants-chercheur sont recrutés généralement à Bac +8 : Doctorat (normallement en 3 ans après un Master orienté Recherche).
    c'est pas "généralement": le doctorat est devenu une condition nécessaire pour être enseignant-chercheur. Y'a quelques agrégés qui font de l'enseignement pur, mais c'est très rare et existe que pour certains domaines, je crois...

    Sachant que généralement, la voie "royale", c'est d'obtenir une allocation de recherche,
    l'alloc c'est la voie royale pour faire une thèse en sachant comment payer son loyer et manger, rien de plus. Ca donne strictement rien pour la suite (c'est-à-dire le recrutement, etc).

    afin de postuler comme chargé de TD en gros, et d'avoir réussi à l'agreg. Avec ça, et tes contacts de doctorant, tu dois pouvoir devenir enseignant-chercheur
    euh, en fait, c'est un tantinet plus complexe: y'a tous les ans un concours avec un certain nombre de postes "maître de conférence" d'ouvert. Ces postes sont associés à des thématiques de recherche bien fixées, donc on a pas tous les ans des possibilités de candidater... et quand on en a, faut savoir qu'étant donné qu'il y a très peu de postes, les candidats ont parfois pas mal d'ancienneté (et donc d'expérience)... en 2004 j'ai vu être recruté quelqu'un qui avait fini sa thèse en 1992 (il avait accumulé les postdocs depuis). Très bon par ailleurs...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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