[Paléo Humaine] Les Hommes de Néandertal

[invite4f825041]

Bonjour... & bonne année à tous(toutes)


Voilà ma question:

Mon prof soutient que les Néanderthaliens et les Homo sapiens sapiens forment deux espèces distinctes.

Je maintiens que c'est principalement une affaire de sémantique.

Le passage d'Homo erectus à Homo sapiens est tout aussi flou que celui d'Homo habilis à Homo erectus. Il est graduel.

Certains Homo erectus sont allés ver l'Asie, d'autres vers l'Europe. Ces derniers se sont trouvés 'enfermés' par les glaces et ont développé certaines caractéristiques, ce qui a donné avec l'aide du temps, l'Homo sapiens neandertalensis. (Je schématise et simplifie, pardonnez-moi. )

Si les Néanderthaliens ne sont peut-être point des Homo sapiens sapiens, ils n'en sont pas moins Homo sapiens, et donc bien humains!!!

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Merci de vos réponses
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[black adder]

Grande question. C'est un grand débat loin d'être clos donc on peut dire que vous avez tous les deux raison, et tort à la fois. A l'heure actuelle, la tendance est plutôt à en faire une espèce distincte donc Homo neandertalensis, dans ce cas l'appellation Homo sapiens sapiens n'existe pas d'ailleurs. Celà dit, il y a quand même quelques partisans d'une même espèce donc Homo sapiens neandertalensis.

[invite8adb56b4]

J'avais lu quelque part que la distinction entre les deux espèces avait été faite à partir de l'analyse d'ADN fossile extraite des ossements d'un néanderthalien. Quelqu'un a t-il des infos sur cette expérience, de l'équipe qui l'a réalisé et de la provenance de l'échantillon?

[inviteb7fe388c]

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Ton prof

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50b7c6f7]

Une question : qu'est-ce qu'on connaît des capacités intellectuelles de Néandertal ?

[invite215a71a1]

Une question : qu'est-ce qu'on connaît des capacités intellectuelles de Néandertal ?

on connait leur volume cérébral. On sait que la forme de leur cerveau était différente que celle du nôtre et que donc les aires cérébrales étaient différement développées (on pourrait en déduire qu'ils pensaient, s'ils pensaient, différement de nous). après on leur connait une industrie lithique, on sait qu'ils enterraient leur mort (ce qui est la preuve d'une certaine forme de pensée metaphysique). Après, le reste est conjecture...

C

[invite50b7c6f7]

Je crois avoir lu il y a longtemps qu'ils qu'ils fabriquaient des outils et des artefacts moins perfectionnés que ceux d'homosapiens et que cela pouvait révéler des capacités mentales moins élevées.
Est-ce vrai ?

[invitea1b49bb7]

Le volume crânien de Neandertalensis était supérieur au nôtre.

Sinon dsl mais il y a de fortes chances pour que tu te trompes.
Et dans tous les cas Homo neandertalensis serait quand même humain ('homo').

J'ai pas le temps de donner des détails (partiels oblige) mais j'essaierai de repasser ce week-end). Pour l'ADN de neandertal je dois avoir des infos qqpart je crois,

Cordialement,
Thor HDA

[invitef6bfbfc2]

Petit article sur le sujet
http://www.hominides.com/html/actual...iens-0019.html

A priori, si il y a divergence de conclusion ( entre les deux équipes cités dans l'article ), c'est sur la date de séparation des deux espèces et non sur le fait qu'elles ne soient pas dinstincts.

[invite0456932d]

Je crois avoir lu il y a longtemps qu'ils qu'ils fabriquaient des outils et des artefacts moins perfectionnés que ceux d'homosapiens et que cela pouvait révéler des capacités mentales moins élevées.
Est-ce vrai ?

C'est totalement faux... Le paléolithique moyen est une période où l'industrie lithique est totalement différente avec celles qui seront developpées après par les homos sapiens mais elle n'est en aucun cas moins perfectionné. La méthode Levallois par exemple demande des facultés cognitives réelles, une capacité à anticiper les besoins etc... Pour tailler un peu, je m'arrache les cheveux pour arriver à sortir un éclat Levallois digne de ce nom, et je ne parle même pas d'une pointe Levallois.

[invite50b7c6f7]

C'est totalement faux... Le paléolithique moyen est une période où l'industrie lithique est totalement différente avec celles qui seront developpées après par les homos sapiens mais elle n'est en aucun cas moins perfectionné. La méthode Levallois par exemple demande des facultés cognitives réelles, une capacité à anticiper les besoins etc... Pour tailler un peu, je m'arrache les cheveux pour arriver à sortir un éclat Levallois digne de ce nom, et je ne parle même pas d'une pointe Levallois.

Si je comprends bien, les néandertaliens avaient un niveau culturel et technique égal (mais différent) à celui d'homo sapiens au paléolithique, et ils auraient sûrement pu arriver au même stade que celui de sapiens pendant le néolithique s'ils avaient vécu jusque là.
En tout cas, c'est évident qu'il était intelligent car enterrer ses mort est vraiment la preuve qu'il avait des réflexions autres que celles liées à la survie.

Une question se pose alors : si néandertal est reconnu comme un homme moderne à part entière , faut-il en conclure que l'homme moderne est finalement apparu plus tôt que prévu, c'est-à-dire il y a 500/600 mille ans, au lieu des 100/300 mille ans estimés pour la naissance d'homo sapiens ?

[invite5c81e23a]

moi je me pose la question suivante: comment ont ils fait juste avec des ossements pour "savoir" que Neandh ne transpirait pas?

[invite1b62753f]

Comment ça ? Je n'ai rien entendu de tel, peux-tu nous dire d'où provient cette information pour le moins étrange ? (ce n'est pas une critique, on trouve parfois des énormités dans des média - bouquins, radio, télé, web, ...)

[invite5c81e23a]

Comment ça ? Je n'ai rien entendu de tel, peux-tu nous dire d'où provient cette information pour le moins étrange ? (ce n'est pas une critique, on trouve parfois des énormités dans des média - bouquins, radio, télé, web, ...)

... je crois que ça viens de la serie le sacre de l'homme, en tout cas j'en suis sur, j'ai regarde sur arte et sur la 5, ainsi que sur france 3. Et quand on arrive au passage de l'invasion de l'europe par h. sapiens.
Et si vous avez suivis les nouvelles en 2007 des "chercheurs" apres "etude" ont affirmé que les basques sont peut etre le descendants de Neanderthal....

[invitef31e3c6a]

Et si vous avez suivis les nouvelles en 2007 des "chercheurs" apres "etude" ont affirmé que les basques sont peut etre le descendants de Neanderthal....

Quels chercheurs (stp) ??? Ils l'ont affirmé ou c'est une de leurs hypothèses ?

[invite986312212]

Et si vous avez suivis les nouvelles en 2007 des "chercheurs" apres "etude" ont affirmé que les basques sont peut etre le descendants de Neanderthal....

ça me semble loufoque comme idée. en tout cas, en tant que partiellement d'origine basque, je peux te dire que les Basques sont interféconds avec les homo sapiens

[invite0456932d]

Si je comprends bien, les néandertaliens avaient un niveau culturel et technique égal (mais différent) à celui d'homo sapiens au paléolithique, et ils auraient sûrement pu arriver au même stade que celui de sapiens pendant le néolithique s'ils avaient vécu jusque là.
En tout cas, c'est évident qu'il était intelligent car enterrer ses mort est vraiment la preuve qu'il avait des réflexions autres que celles liées à la survie.

Une question se pose alors : si néandertal est reconnu comme un homme moderne à part entière , faut-il en conclure que l'homme moderne est finalement apparu plus tôt que prévu, c'est-à-dire il y a 500/600 mille ans, au lieu des 100/300 mille ans estimés pour la naissance d'homo sapiens ?

Ouh à faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... Le concept d'homme moderne déjà, c'est pas un truc sur lequel je m'aventurerais. J'ai toujours eu un peu de mal avec une vision évolutive des sociétés calquée sur les réalités biologiques. La transition paléo moyen/supérieur est un sujet en grand débat depuis des dizaines d'années et on est loin de pouvoir apporter des réponses à des questions aussi complexes.
Pour moi, y'a deux populations humaines, une qui a disparue et l'autre qu'on retrouve partout. Les Homo Sapiens ont developpé une technologie maintenant particulièrement developpée, mais qu'en aurait-il été pour les Néandertaliens s'ils n'avaient pas disparus, personne ne peut le dire.

Et je ne dis pas que le niveau technologique était égal... il était différent, c'est tout. Mais pas pour autant peu complexe. Et sur les questions culturelles de toute façon on ne connait quasiment rien. Et il est toujours à l'heure actuelle impossible de dire si les innovations technologiques du paléo sup viennent exclusivement de l'Homo Sapiens, ou des deux espèces, ou a commencé à émerger chez les seuls Néandertals.

Donc par rapport à ça, je préfère plutot rester prudent, plutot que de plaquer un modèle évolutif surement trop simpliste... Après, y'a pas un spécialiste de cette période qui doit être d'accord avec un autre.
Et en plus, je suis pas spécialiste, c'est pour dire...

[invite41ddbe73]

j'ai entendu la théorie sur la survivance de gènes néanderthaliens chez les basques, qui s'appuie sur la rareté de leurs groupes sanguins et la particularité de leur langue; c'est séduisant comme théorie mais peu probable.

pour l'heure, les scientifiques nous disent que les nanderthaliens et les sapiens sont trop éloigné pour être interfécond, en tout cas sur plus d'une génération (comme les tigres et les lions qui donnenet un tigron, les zebres et les chevaux le zebron, le cheval et l'âne la mule, etc) mais si ça se trouve, avec la recherche, ils auront changé d'avis dans dix ans!

pour la petite histoire, les néandertals ont enterré leurs morts avants les sapiens (à priori) vers -60 000, en tout cas en l'état actuel des recherches

[invitef31e3c6a]

(comme les tigres et les lions qui donnenet un tigron, les zebres et les chevaux le zebron, le cheval et l'âne la mule, etc)

Ce qui donne très tôt, si ce n'est à la première génération un animal stérile. Ca en dit long sur la descendance de Néanderthal... En attendant un virage à 180°, on en est réduit à ce constat.

[invite41ddbe73]

exactement; en 10 000 ans de coexistence, il est plus que probable que neandertal et sapiens ont fait des tribus communes, mais leur union étant sterile, si les sapiens étaient majoritaire, paf...

comme tu dis, en attendant de nouveaux éléments, neandertal est pour l'instant mort et enterré depuis 25 000 ans.

[invite986312212]

bonjour,

pourquoi dit-on que l'union de sapiens et néandertaliens est stérile? ils n'ont pas le même nombre de chromosomes?

[invite1b62753f]

En fait, il s'agit d'une supposition. Les néanderthals et les sapiens ont cohabités quelques temps. Or, il semble n'y avoir aucune contribution génétique des premiers aux humains actuels - ce qui suppose qu'il n'y a pas eu d'hybridation avec descendance fertile. C'est pour cela que les néanderthals sont considérés comme distincts des sapiens au niveau spécifique (et non plus infra-spécifique comme c'était le cas auparavant). Nous somme donc des Homo sapiens et non plus des Homo sapiens au carré (si je puis me permettre).

[invite41ddbe73]

bonjour,

pourquoi dit-on que l'union de sapiens et néandertaliens est stérile? ils n'ont pas le même nombre de chromosomes?

on a retrouvé des fragments d'ADN dans des molaires de Neandertal, et l'étude actuelle tend à dire que le métissage éventuel a été trés ponctuel et sans doute impossible au delà de la première génération.il est séduisant d'imaginer que les gènes de néandertal ont put survivre avec les nôtres, mais d'après les recherches, pour l instant, c'est non ! ^^

[invite4f825041]

Allez, zou! une autre question...

Nous partageons ≈99% de notre ADN avec les chimpanzés ; combien (en pourcentage) en partageons-nous avec Homo neanderthalensis ?

D'avance merci de votre réponse.

[invite1b62753f]

Cela risque d'être compliqué: il faudrait que la totalité du génome des néanderthaliens soit disponible, ce qui n'est pas (encore) le cas. Peut-être ce pourcentage peut-il être estimé à partir de l'étude d'une séquence, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu des travaux dessus (et extrapoler n'est jamais simple !).

[invitedcba2fa3]

Poy!poy!
J'en ai mal aux yeux...
Donc les Hommes de Néandertals ne sont pas des Hommes modernes (Homo sapiens sapiens), mais ce sont des Hommes quand même (Homo)... Ils ont coahité avec des Homo sapiens (comme les Cro Magnons), de même qu'avec des Homo erectus évolués en Asie orientale. Il y avait donc à l'époque au moins 3 Humanités différentes (voire plus, fascinant, non?).
Le débat a fait rage il y a quelques années de cela et je vois que toutes les traces n'ont pas disparues: H. neanderthalensis n'est pas H. sapiens.
Pour autant l'homme de néandertal a put contribuer au génome de ses contemporains cromags, sans pour autant qu'il en reste une seule trace à l'époque actuelle: c'est ce que l'on appelle des goulots d'étranglement de l' héridité... D'ailleurs il semble bien qu'il n'y ai plus guère de traces non plus des Cro Magnons européens...un bon lien: http://www.hominides.com/
bonne lecture

[invite6fa82517]

Ah neandertal neandertal il n'en finira de faire parler lui....
Le truc des basques perso j'y crois pas trop trop trop.
Je pense plutot que nous meme serions pas des homo sapiens sapiens (voir homo sapiens ca depend des points de vue) mais plutot des homo sapiens sapiens neandertal.
Les croisement inter-espece tel que celui ci a pu tres probablement voir l'absorption de neandertal.
Tiens a propos de ca pour continuer sur la lignee des basques, mon voisin ressemble a une photo de neandertal vue sur internet, c'est donc ineluctable qu'il en soit en non ? ^^

[invite032a01d8]

Plutôt que d'essayer de poser des hypothèses, avec beaucoup de "si" au passage, attendons les résultats de l'analyse du génome de Néanderthal... ils en étaient à 65kpb ils y a 2ans je crois avec d'anciennes methodes de séquencage considérées maintenant comme très lentes d'après mes profs... Je pense que la suite ne devrait plus tarder...

On verra bien alors s'il y a eu ou non métissage, et s'il a été fertile.

Au passage, sur le site de Jussieu il y a un bon doc simple et sympa comme tout sur l'ADN mitochondrial de Néanderthal :

http://www.snv.jussieu.fr/vie/docume...ient/adnmt.htm

Les mitochondries ont pour origine toujours la mère des individus, Sapiens et Néandethal n'ont donc pas la même origine maternelle... Quand au coté paternel... On verra bien ce que la science nous dira!

Amusez-vous bien

[inviteaebecc50]

Je crois avoir lu il y a longtemps qu'ils qu'ils fabriquaient des outils et des artefacts moins perfectionnés que ceux d'homosapiens et que cela pouvait révéler des capacités mentales moins élevées.
Est-ce vrai ?

Mon Core 2 Quad est plus perfectionné que le pilon d'un massaï, donc je suis plus évolué?

C'est d'un débile ce raisonnement...

[invite70590091]

Pour moi il y a eu métissage!!!! reproduction!!!! pas forcément stérilité pour tous.
Il y a une chose que la science ne pourra jamais remplacer c'est le facteur TEMPS et le nombre d'expérience qu'il permet!!!!!!