Dinosaures et mammifères

[invitefcb9984a]

bonjour à tous,
petite question au sujet des dinosaures, existait-il des dinosaures qui ressemblait à l'ornithorynque?
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[lexovisaurus]

A ma connaissance non, aucun.
Certains avaient effectivement un "bec", mais pas aussi plat et il leur servais juste à couper les plantes dont ils se nourrissaient (alaors que celui de l'Ornithorynque a plaus une fonction de filtre).

[invitefcb9984a]

...et,il n'existe pas non plus des dinosaures de la famille des ornithorynques? des mammiféres qui pondaient des oeufs? ou des espèces de se genre là?

[Skoll]

Quel est le problème ? L'ornithorhynque est un mammifère qui pond des oeufs. Certains dinosaures du groupe des hadrosaures sont dits "à bec de canard" (comme Anatosaurus, le "saurien canard"). L'ornithorhynque est beaucoup plus proche d'Homo sapiens que des dinosaures. Par ailleurs, étant donné que les hadrosaures sont bien plus anciens que les ornithorhynque, ne faudrait-il pas dire que ces derniers ressemblent aux premiers, et non pas le contraire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefcb9984a]

en fait, je me posais la question à savoir, si les mammifères sont une espèce à part, ou s' ils descendent des dinosaures?

[Skoll]

Ah, je comprend mieux. Quelques explications simplifiées:

L'un des grands groupes de vertébrés terrestres est appelé "amniotes", divisés en synapsides (dont les mammifères) et reptiles (tortues, lézards et serpents, crocodiles, oiseaux). Les oiseaux sont les descendant des dinosaures (c'est pour ça que les oiseaux sont mis dans les reptiles), alors que les mammifères sont d'une lignée distincte.

J'espère avoir été assez clair; si tu veux d'autres précisions, n'hésite pas à redemander !

[invite57a9d589]

Mais les mammifères descendent des reptiles mammaliens... on cousine avec les dinos

[Skoll]

Oui, mais comme "reptile mammalien" est un terme obsolète (désignant un groupe dépourvu de sens biologique)... c'est pour cela que je déclare plus haut que l'ornithorhynque est plus de nous que des dinosaures. Après tout, nous sommes tous parents à des degrés plus ou moins lointain, non ?

[charlie]

Oui, mais comme "reptile mammalien" est un terme obsolète (désignant un groupe dépourvu de sens biologique)

je n'en suis pas si sûr...

[Skoll]

L'expression "reptiles mammaliens" désigne les synapsides moins les mammifères: c'est donc un grade et non pas un clade. Les "reptiles mammaliens" incluaient les "pélycosaures", les "thérapsides", les "cynodontes", ... la plupart ont été ressuscités en clades - sauf pour les pélycosaures ("Pelycosauria" quivaut à Synapsida).

Les grades sont pratiques, et peuvent avoir une certaine cohérence écologique, mais ils sont basés sur de l'absence. Ce qui est incohérent du point de vue de la classification hiérarchique du vivant.

[invite986312212]

e vertébrés terrestres est appelé "amniotes", divisés en synapsides (dont les mammifères) et reptiles (tortues, lézards et serpents, crocodiles, oiseaux).

salut,

je profite de cette discussion pour essayer d'avoir une réponse à une question que je me pose depuis quelque temps (depuis que j'ai lu "histoire naturelle de la tête" de JP Gasc). Les mammifères sont des synapsidés, ce qui signifie qu'ils ont une fenêtre de part et d'autre du crâne. Cependant, quand on regarde un crâne de mammifère (humain par exemple) on n'y voit aucune fenêtre. Alors?

[invitefcb9984a]

merci pour la réponse, je vais posai une autre question qui rejoindra, je crois, cette question sur un autre topic...
cordialement

[black adder]

la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien. je demande une confirmation à Skoll !

[invite986312212]

la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien.

merci. Mais sur les schémas, cette fenêtre semble bien être un trou qui fait communiquer l'intérieur et l'extérieur de la boîte crânienne. Que s'est-il passé? il s'est bouché?

je demande une confirmation à Skoll !

avec un nom pareil, il doit savoir...

[black adder]

En fait, le trou ne communique pas avec l'intérieur de la boite cranienne, on ne peut pas appuyer sur le cerveau en mettant le doigt dans cette fosse. Sur l'image ci-dessous par exemple, si cette cavité s'ouvrait dans l'intérieur du crâne, on pourrait apercevoir l'ouverture de l'autre côté, on pourrait même se toucher les doigts en en mettant un dans chaque fosse. Mais ce n'est pas le cas car le cerveau est dans la boite cranienne qui elle-même est recouverte des os dermiques. La fosse temporale est dans ces os dermiques. Ce qu'on ne voit pas sur l'image (et dont je ne suis pas certain à 100%), c'est que cette fosse s'ouvre sur la face inférieure. En gros, la barre inférieure n'est pas collée au neurocrâne. En celà, ça se rapproche de notre arcade zygomatique, même si chez Dimetrodon, cette fosse est principalement latérale plutôt que verticale chez nous. Pour illustrer une dernière fois, c'est comme si tu prenais ton arcade zygomatique et que tu l'étirais vers le bas, elle ferait une boucle et l'ouverture serait davantage latérale. Vois-tu ce que je veux dire ?

[invite986312212]

ok, je crois que je comprends. Donc sur ce crâne de sphenodon, on voit bien les quatre fenêtres (en plus des deux orbites) et si je te suis bien, le cerveau est enfermé dans la masse osseuse qu'on voit vers le milieu du crâne (il est tout petit). Mais qu'y a-t-il entre la boîte crânienne proprement dite et la sorte de cage que forment les fenêtres et les barres qui les séparent? cette bête doit avoir de gros muscles pour la mastication (?)

[Skoll]

la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien. je demande une confirmation à Skoll !

Confirmation de la part du dit Skoll.

Mais qu'y a-t-il entre la boîte crânienne proprement dite et la sorte de cage que forment les fenêtres et les barres qui les séparent? cette bête doit avoir de gros muscles pour la mastication (?)

En effet. Tu peux d'ailleurs en avoir un aperçu ici, un article de Holliday & Witmer (2007) sur la musculature crânienne des archosaures (sur leur homologie, pour être exact). Toujours est-il que tout un tas de muscles viennent se rattacher aux fenêtres, ce qui est important chez le Sphenodon qui se nourrit d'autres vertébrés (anoures, lézards, mais aussi oeufs d'oiseaux) - et a donc besoin d'une musculature puissante pour pouvoir croquer tout ça.

Ci-joint une reconstitution d'un des premiers synapsides, Edaphosaurus (plus basal que Dimetrodon), sur laquelle on voit bien fenêtres temporales en vue ventrale (fig B). Justement, ces fenêtres sont orientées dorso-latéralement chez les premiers synapsides ("pélycosaures") comme Dimetrodon et Edaphosaurus. Pour en revenir à ta remarque, ambrosio, la boîte crânienne est en effet toute petite, située au-dessus du parasphénoïde (ps) en bas, sur la figure B.

[invite986312212]

merci!
l'article de Holliday & Witmer est très intéressant. Je n'avais pas bien compris les explications dans le livre de JP Gasc (livre très recommandable d'ailleurs, mais dont les figures sont rares et peu lisibles).

j'ai l'impression qu'il ne faisait pas bon se faire mordre par un Edaphosaurus, avec ses dents jusque sur le palais.

[Skoll]

Heureusement, ces animaux étaient de pacifiques brouteurs...

[charlie]

merci!
l'article de Holliday & Witmer est très intéressant. Je n'avais pas bien compris les explications dans le livre de JP Gasc (livre très recommandable d'ailleurs, mais dont les figures sont rares et peu lisibles).

j'ai l'impression qu'il ne faisait pas bon se faire mordre par un Edaphosaurus, avec ses dents jusque sur le palais.

mets ta main dans la gueule de n'importe quel gros herbivore, tu te la feras broyer

[Skoll]

Je pense que ça dépend de l'humeur de la bête - quelques gratouilles sur le menton suffiront à dérider le plus renfrogné des Edaphosaurus.

Hein ? Comment ? Je suis complètement HS ?