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Dinosaures et mammifères



  1. #1
    capricorne 59

    Dinosaures et mammifères

    bonjour à tous,
    petite question au sujet des dinosaures, existait-il des dinosaures qui ressemblait à l'ornithorynque?

    -----


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  3. #2
    lexovisaurus

    Re : dinosaures

    A ma connaissance non, aucun.
    Certains avaient effectivement un "bec", mais pas aussi plat et il leur servais juste à couper les plantes dont ils se nourrissaient (alaors que celui de l'Ornithorynque a plaus une fonction de filtre).

  4. #3
    capricorne 59

    Re : dinosaures

    ...et,il n'existe pas non plus des dinosaures de la famille des ornithorynques? des mammiféres qui pondaient des oeufs? ou des espèces de se genre là?

  5. #4
    Skoll

    Re : dinosaures

    Quel est le problème ? L'ornithorhynque est un mammifère qui pond des oeufs. Certains dinosaures du groupe des hadrosaures sont dits "à bec de canard" (comme Anatosaurus, le "saurien canard"). L'ornithorhynque est beaucoup plus proche d'Homo sapiens que des dinosaures. Par ailleurs, étant donné que les hadrosaures sont bien plus anciens que les ornithorhynque, ne faudrait-il pas dire que ces derniers ressemblent aux premiers, et non pas le contraire ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  6. #5
    capricorne 59

    Re : dinosaures

    en fait, je me posais la question à savoir, si les mammifères sont une espèce à part, ou s' ils descendent des dinosaures?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Skoll

    Re : dinosaures

    Ah, je comprend mieux. Quelques explications simplifiées:

    L'un des grands groupes de vertébrés terrestres est appelé "amniotes", divisés en synapsides (dont les mammifères) et reptiles (tortues, lézards et serpents, crocodiles, oiseaux). Les oiseaux sont les descendant des dinosaures (c'est pour ça que les oiseaux sont mis dans les reptiles), alors que les mammifères sont d'une lignée distincte.

    J'espère avoir été assez clair; si tu veux d'autres précisions, n'hésite pas à redemander !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  10. #7
    Dilo

    Re : dinosaures

    Mais les mammifères descendent des reptiles mammaliens... on cousine avec les dinos
    Here, there and everywhere ...

  11. #8
    Skoll

    Re : dinosaures

    Oui, mais comme "reptile mammalien" est un terme obsolète (désignant un groupe dépourvu de sens biologique)... c'est pour cela que je déclare plus haut que l'ornithorhynque est plus de nous que des dinosaures. Après tout, nous sommes tous parents à des degrés plus ou moins lointain, non ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  12. #9
    charlie

    Re : dinosaures

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Oui, mais comme "reptile mammalien" est un terme obsolète (désignant un groupe dépourvu de sens biologique)
    je n'en suis pas si sûr...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  13. #10
    Skoll

    Re : dinosaures

    L'expression "reptiles mammaliens" désigne les synapsides moins les mammifères: c'est donc un grade et non pas un clade. Les "reptiles mammaliens" incluaient les "pélycosaures", les "thérapsides", les "cynodontes", ... la plupart ont été ressuscités en clades - sauf pour les pélycosaures ("Pelycosauria" quivaut à Synapsida).

    Les grades sont pratiques, et peuvent avoir une certaine cohérence écologique, mais ils sont basés sur de l'absence. Ce qui est incohérent du point de vue de la classification hiérarchique du vivant.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  14. #11
    invite986312212
    Invité

    Re : dinosaures

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    e vertébrés terrestres est appelé "amniotes", divisés en synapsides (dont les mammifères) et reptiles (tortues, lézards et serpents, crocodiles, oiseaux).
    salut,

    je profite de cette discussion pour essayer d'avoir une réponse à une question que je me pose depuis quelque temps (depuis que j'ai lu "histoire naturelle de la tête" de JP Gasc). Les mammifères sont des synapsidés, ce qui signifie qu'ils ont une fenêtre de part et d'autre du crâne. Cependant, quand on regarde un crâne de mammifère (humain par exemple) on n'y voit aucune fenêtre. Alors?

  15. #12
    capricorne 59

    Re : dinosaures

    merci pour la réponse, je vais posai une autre question qui rejoindra, je crois, cette question sur un autre topic...
    cordialement

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  17. #13
    black adder

    Re : dinosaures

    la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien. je demande une confirmation à Skoll !

  18. #14
    invite986312212
    Invité

    Re : dinosaures

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien.
    merci. Mais sur les schémas, cette fenêtre semble bien être un trou qui fait communiquer l'intérieur et l'extérieur de la boîte crânienne. Que s'est-il passé? il s'est bouché?

    je demande une confirmation à Skoll !
    avec un nom pareil, il doit savoir...

  19. #15
    black adder

    Re : dinosaures

    En fait, le trou ne communique pas avec l'intérieur de la boite cranienne, on ne peut pas appuyer sur le cerveau en mettant le doigt dans cette fosse. Sur l'image ci-dessous par exemple, si cette cavité s'ouvrait dans l'intérieur du crâne, on pourrait apercevoir l'ouverture de l'autre côté, on pourrait même se toucher les doigts en en mettant un dans chaque fosse. Mais ce n'est pas le cas car le cerveau est dans la boite cranienne qui elle-même est recouverte des os dermiques. La fosse temporale est dans ces os dermiques. Ce qu'on ne voit pas sur l'image (et dont je ne suis pas certain à 100%), c'est que cette fosse s'ouvre sur la face inférieure. En gros, la barre inférieure n'est pas collée au neurocrâne. En celà, ça se rapproche de notre arcade zygomatique, même si chez Dimetrodon, cette fosse est principalement latérale plutôt que verticale chez nous. Pour illustrer une dernière fois, c'est comme si tu prenais ton arcade zygomatique et que tu l'étirais vers le bas, elle ferait une boucle et l'ouverture serait davantage latérale. Vois-tu ce que je veux dire ?

  20. #16
    invite986312212
    Invité

    Re : dinosaures

    ok, je crois que je comprends. Donc sur ce crâne de sphenodon, on voit bien les quatre fenêtres (en plus des deux orbites) et si je te suis bien, le cerveau est enfermé dans la masse osseuse qu'on voit vers le milieu du crâne (il est tout petit). Mais qu'y a-t-il entre la boîte crânienne proprement dite et la sorte de cage que forment les fenêtres et les barres qui les séparent? cette bête doit avoir de gros muscles pour la mastication (?)
    Images attachées Images attachées

  21. #17
    Skoll

    Re : dinosaures

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    la fenêtre temporale unique est rpésente chez les humains, mais chez, nous, on appelle ça l'arcade zygomatique. la fenêtre temporale est orientée dorsoventralement depuis les thérapsides si je me souviens bien. je demande une confirmation à Skoll !
    Confirmation de la part du dit Skoll.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Mais qu'y a-t-il entre la boîte crânienne proprement dite et la sorte de cage que forment les fenêtres et les barres qui les séparent? cette bête doit avoir de gros muscles pour la mastication (?)
    En effet. Tu peux d'ailleurs en avoir un aperçu ici, un article de Holliday & Witmer (2007) sur la musculature crânienne des archosaures (sur leur homologie, pour être exact). Toujours est-il que tout un tas de muscles viennent se rattacher aux fenêtres, ce qui est important chez le Sphenodon qui se nourrit d'autres vertébrés (anoures, lézards, mais aussi oeufs d'oiseaux) - et a donc besoin d'une musculature puissante pour pouvoir croquer tout ça.

    Ci-joint une reconstitution d'un des premiers synapsides, Edaphosaurus (plus basal que Dimetrodon), sur laquelle on voit bien fenêtres temporales en vue ventrale (fig B). Justement, ces fenêtres sont orientées dorso-latéralement chez les premiers synapsides ("pélycosaures") comme Dimetrodon et Edaphosaurus. Pour en revenir à ta remarque, ambrosio, la boîte crânienne est en effet toute petite, située au-dessus du parasphénoïde (ps) en bas, sur la figure B.
    Images attachées Images attachées
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  22. #18
    invite986312212
    Invité

    Re : dinosaures

    merci!
    l'article de Holliday & Witmer est très intéressant. Je n'avais pas bien compris les explications dans le livre de JP Gasc (livre très recommandable d'ailleurs, mais dont les figures sont rares et peu lisibles).

    j'ai l'impression qu'il ne faisait pas bon se faire mordre par un Edaphosaurus, avec ses dents jusque sur le palais.

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  24. #19
    Skoll

    Re : dinosaures

    Heureusement, ces animaux étaient de pacifiques brouteurs...
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  25. #20
    charlie

    Re : dinosaures

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    merci!
    l'article de Holliday & Witmer est très intéressant. Je n'avais pas bien compris les explications dans le livre de JP Gasc (livre très recommandable d'ailleurs, mais dont les figures sont rares et peu lisibles).

    j'ai l'impression qu'il ne faisait pas bon se faire mordre par un Edaphosaurus, avec ses dents jusque sur le palais.
    mets ta main dans la gueule de n'importe quel gros herbivore, tu te la feras broyer
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  26. #21
    Skoll

    Re : dinosaures

    Je pense que ça dépend de l'humeur de la bête - quelques gratouilles sur le menton suffiront à dérider le plus renfrogné des Edaphosaurus.

    Hein ? Comment ? Je suis complètement HS ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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