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Origine commune des oiseaux et des mammifères



  1. #1
    maurice.pomarede

    Origine commune des oiseaux et des mammifères

    L’inné
    De la bipédie aux oiseaux et aux mammifère

    Chez les oiseaux, le vol battu est inné, dû à des mouvements synchrones des bras, probablement acquis par des ancêtres reptiliens, à l’aspect de lézards, vivant au bord des eaux, et sachant nager, car ces mouvements sont ceux de la nage. Par la suite, est venue l’acquisition des plumes, liée à une sélection sexuelle s’exerçant sur des expansions cutanées (initialement protectrices) ayant acquis la faculté d’accumuler des pigments colorés d’origine alimentaire. Elle a conduit à des plumes aplaties, longues et larges pour leur donner un maximum de surface. Cette sélection aurait été favorisée par une vie en milieu très dégagé (plages ou rochers) où les individus pouvaient s’exhiber, mais aussi courir après les insectes ou pour fuir. D’où des individus coureurs et emplumés, chez lesquels la bipédie aurait fait apparaître les ailes : en recouvrant les griffes, les plumes auraient permis leur disparition. Le passage en milieu forestier et les sauts de branche en branche, aurait conduit à la découverte du vol . C’est suite à l’allongement des plumes, venant compenser la régression des doigts, que les griffes devenues inutiles ont pu disparaître. Le vol battu, les sauts ont conduit au vol typique des oiseaux.

    Les mêmes lézards auraient pu conduire aux mammifères. Dans leur cas, les mêmes expansions (apparues au permien), faute de pigments colorés (caroténoïdes) auraient conduit au pelage, mais les poils ne font pas plus un mammifère que les plumes ne font un oiseau, car il faut expliquer les mamelles et le lait. Aux poils auraient été liées des glandes destinées à les humidifier. De telles glandes existaient probablement chez les oiseaux mais elles ont disparu, suite à la mise en place du plumage ; ne persistant que sous la forme d’un seule glande uropygienne volumineuse, servant à graisser les plumes. Probablement les premiers mammifères ont été ovipares (comme l’échidné) puis ovovivipares ; évolution observée chez des reptiles (orvet vivipare, vipère ovovivipare). Les jeunes restant blottis entre les pattes contre la région génitale et alimentés par les parents. C’est dans cette région que des glandes sollicitées par léchage auraient produit une sécrétion lactée dont les jeunes se sont nourris en léchant les poils. Dans cette régions, ces glandes prenant de l’importance ont donné une région lactifère qui a évolué en mamelles. Par la suite, la région lactifère s’étirant, serait devenue une double ligne génératrice de paires de mamelles (euthériens) ou aurait migré dans une poche (métathériens :marsupiaux). A noter que le jabot des pigeons et de divers oiseaux produit une substance nutritive analogue à du lait et d’ailleurs appelé lait du pigeon, qui est le premier aliment des jeunes.
    Apparus au Jurassique en milieu forestier, les oiseaux ont évolué en fonction de son importance et de sa durée. Ceux qui ont vécu longtemps en forêt tropicale alors très répandue, ont pu en raison de sa constance et de sa très longue durée, y acquérir une importante adaptation au vol. La remarquable unité de la classe des oiseaux n’a pas d’autre origine. L’adaptation a concerné surtout la respiration, source d’énergie. Les poumons suite à un blocage de la cage thoracique permise par les apophyses uncinées d’origine reptilienne, y ont développé des sacs aériens, venant se loger entre les organes. Le blocage a été induit par la nécessité d’assurer aux muscles du vol un appui sûr. Il a entraîné l’apparition d’une ventilation originale, liée à une structure capillaire des poumons. Le couplage avec la double circulation (acquise probablement avec l’homéothermie) assurant un rendement optimum. L’excrétion s’est modifiée : les oiseaux défèquent en s’envolant, ce qui allège leur corps ; les besoins en eau ont étés diminués, grâce à une urine solide et au rôle isolant des plumes. Des oiseaux des déserts peuvent voler jusqu’à une point d’eau et y emmagasiner de l’eau sous leurs plumes pour l’apporter à leurs jeunes. La digestion est rapide. Il est probable que le développement du cerveau est lié au vol (qu’on pense au tableau de bord d’un Airbus) et qu’il a commencé très tôt d’où le crâne arrondi de Cosesaurus. Le bec très mobile (c’est un progrès que les mâchoires dentées comment le montrent des dinosaures), s’est diversifié et spécialisé. Selon Jerison, la cérébralisation a conditionné la maîtrise du vol.
    Les oiseaux qui ont échappé à cette action de la forêt, n’ont pas acquis tous ces avantages. Certains se sont orientés vers la course, liée à une augmentation de leur taille et sont devenus les ratites aux ailes restées réduites. Mais bénéficiant d’un abri facile à atteindre, la plupart des oiseaux ont nidifié dans les arbres et certains se sont même associés à des arbres ou à des buissons à fleurs pour assurer leur pollinisation. Des fleurs se sont adaptées à cela (vives couleurs, étamines pendantes, long pistil avec nectaires à sa base). Les oiseaux à dents, qui ont disparu au Crétacé, montrent que l’acquisition d’un bec a été un progrès : il est bien plus plastique que les dents et sa croissance continue est un avantage. Des dinosaures d’ailleurs ont aussi acquis un bec venu se substituer à leurs dents.
    Les dinosaures à plumes issus d’un phylum sans rapport avec celui des oiseaux, montrent combien l’action du milieu a pu être capitale ; ayant conservé leurs doigts griffus et restés coureurs, ils n’ont pu acquérir de véritables ailes. L’épanouissement des oiseaux a commencé à la fin du Jurassique, mais les oiseaux se fossilisant mal (petite taille et fragilité des os), on connaît surtout ceux vivants sur des rivages et les formes géantes qui ont prospéré dans les plaines. Il y avait encore de ces oiseaux géants au début du Tertiaire, ce qui montre que le cataclysme qui aurait anéanti les dinosaures les a épargnés. Il y en avait encore au début de l’Ere tertiaire. Leurs œufs ont pu entraîner des confusions avec ceux des dinosaures.

    Les mammifères seraient apparus aussi au Jurassique mais ils sont restés très discrets ; l’abondance des dinosaures les condamnant à une vie nocturne ou crépusculaire, que favorisait leur homéothermie. Les petits sont surtout connus par leurs dents, le milieu forestier étant peu favorable à la fossilisation. La disparition des dinosaures leur a permis de gagner les plaines où ils ont pu acquérir une grande taille et se diversifier.

    C’est au Trias que de nombreux reptiles à l’aspect de lézard, ont tenté la conquête des airs. L’acquisition d’une membrane alaire a été le moyen le plus simple, celle-ci étant soutenue par les membres. Au départ apparition d’une membrane interdigitale, puis incorporation des membres avec ou non participation de la queue. Le même processus a conduit aux ailes des chauves-souris. On peut penser que les reptiles triasiques aux ailes membraneuses pratiquaient seulement le vol plané, apparu pour prolonger la chute. Le vol ne sera pratiqué par les Ptérosauriens que grâce à l’homéothermie permise par la présence de poils ; mais est-ce bien encore des reptiles ? L’armature osseuse ou cartilagineuse de ces membranes a pu s’obtenir de façons différentes. .De nombreux reptiles actuels ont des expansions membraneuses plus ou moins colorées et importantes, ayant valeur de caractères sexuels secondaires.
    Plus compliquée est l’apparition des plumes. Elles auraient pu apparaître à la suite d’une sélection sexuelle concernant des expansions cutanées. Mais généralement ces expansions, restées trop localisées (cas de Longisquama aux plumes dorso-médianes), sont restées décoratives et elles ne pouvaient conduire au vol. Les oiseaux sont nés d’une suite d’acquisitions dont l’enchaînement n’était pas obligatoire, car à l’action du milieu se sont ajoutés des acquis propres aux oiseaux . Il a fallu :
    - l’apparition d’expansions cutanées (en liaison avec un refroidissement ?).
    - l’accumulation de pigments colorés dans ces expansions ; ces pigments (caroténoïdes) étant issus de l’alimentation et donnant des couleurs vives.
    - l’apparition d’une sélection sexuelle conduisant aux plumes et au plumage.
    - un milieu dégagé favorable à son expression. Ce milieu a favorisé la bipédie acquise pour fuir les prédateurs et chasser les insectes.
    - la régression des mains et de leurs doigts due à la bipédie, avec par compensation l’allongement des plumes de la main devenant rémiges.
    - la disparition des griffes permettant la réalisation des ailes.
    - Le passage en milieu forestier au sera découvert le vol .
    La fixation des caroténoïdes et les mouvements synchrones des bras étant particuliers aux oiseaux..
    L’apparition des oiseaux était bien moins probable que celle des Ptérosauriens.
    L’élimination de ces derniers serait due à la supériorité de la reproduction des oiseaux (nidification) et à celle de leur cerveau.

    L’élimination de dinosaures serait surtout due à leur taille excessive (besoins et vulnérabilité accrus) et à la concurrence des mammifères.

    -----


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  3. #2
    ValFisch

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Attention Maurice, tu radotes!

  4. #3
    vanos

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Bonjour,

    Des comparaisons anatomiques prouvent que les mammifères ne descendent absolument pas des dinosaures au contraire des oiseaux.
    Les ancêtres des mammifères sont plutôt comparables aux très anciens cynodontes (-280 Ma) qui sont antérieurs aux dinosaures.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  5. #4
    maurice.pomarede

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Merci de me lire.Je n'ai pas dit que les mammifères descendent des dinosaures puisque pour moi oiseaux et mammifères ne doivent rien aux dinosaures. Les mammifères se rattacheraient aux cynodontes mais ceux-ci se rattachent aux Thérapsidés eux-mêmes reliés aux Pseudosuchiens. Les glandes par leur origine cutanée sont liées aux poils. Oiseaux et mammifères ont aussi en commun la sexualisation (avec X et Y) et cela doit remonter fort loin. Cordialement.

  6. #5
    black adder

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Heu, je ne veux pas paraître désobligeant mais il me semble que les oiseaux ont un système de chromosome sexuels différents des mammifères, à savoir WZ, les mâles étant homozygotes et les femelles hétérozygotes. C'est quand même complètement différent et je pense qu'on peut considérer que ce n'est pas homologue. A vrai dire, j'avoue que je ne sais absolument pas comment sont répartis les chromosomes sexuels au sein des amniotes, mais je suis sur le coup, je fais mes recherches et vous tiens au courant.

    EDIT :
    Voici un petit lien ( bon c'est wikipedia, ça vaut ce que ça vaut) qui présente les système de détermination sexuelle chez les vertébrés, et on voit bien que c'est fortement homoplastique http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...ation_sexuelle
    Dernière modification par black adder ; 08/08/2008 à 22h37.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    black adder

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    bon, voilà un lien (c'est wikipédia, ça vaut ce que ça vaut mais bon) sur les sytèmes de différentiation sexuelle chez les vertébrés
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...ation_sexuelle
    On y voit que les sytèmes XX/XY sont aussi présents chez des poissons, amphibiens et squamates, et est donc fortement homoplasique. Ce n'est donc pas un argumeny recevable pour proposer une relation de parenté oiseau-mammifère.
    cordialement

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  10. #7
    maurice.pomarede

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Les oiseaux et les mammifères sont les seuls vertébrés présentant une hérédité liée au sexe; le fait que le mâle humain ait un seul hétérochromosome Y et la femelle 2 X, alors que c'est l'inverse chez les oiseaux est un détail mineur: le déterminisme du sexe est le même alors que chez les reptiles il dépend de l'environnement. Cordialement.

  11. #8
    black adder

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Je suis très énerve car vous ne lisez absolument pas les réponses qu'on vous fait. Les systèmes de différenciation sexuelle sont très variables au sein des vertébrés et le système de chromosomes sexuels n'est absolument pas commun qu'aux oiseaux et mammifères. De même, les systèmes liés à la température ne sont pas présents chez tous les reptiles. Je suis désolé, vous vous trompez sur ce point ainsi que sur bien d'autres. Je veux bien comprendre que l'origine dinosaurienne des oiseaux vous dérange, mais sachez que votre théorie est basée sur des arguments très pauvres, faibles et que tout ce que vous faites, c'est de la propagande rien de plus.
    Je ne dis pas que vous avez forcément tort, nous sommes en science et le doute est indispensable. Or, ce doute, vous ne l'avez pas, vous ne vous basez que sur vos propres certitudes et sur des scénarios qui vous semblent plausibles mais qui ne sont pas argumentés. Vous n'avez pas une démarche scientifique, c'est tout.

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Bonjour Maurice

    Tu fais exactement ce qu'un amateur comme toi et moi ne doivent pas faire : échafauder des théories sur la base de quelques connaissances et surtout de beaucoup de lacunes. Tout ce que nous pouvons faire est de tâcher de transmettre l'état actuel des connaissances. Nous ne pouvons en aucun cas prétendre être producteur de connaissances ou d'interprétations.

    Ton message ne présente donc strictement aucun intérêt sur un site scientifique comme celui-ci. Tu fais perdre du temps à ceux qui te lisent.

    Cordialement

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    paleolisou

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Bonsoir à tous,

    après quelques recherches sur internet, il semble que Maurice soit :

    Ornithologue, agrégé de l'université, enseignant-chercheur. Officier des palmes académiques et du mérite agricole, officier de l'ordre national du mérite, responsable de la recherche à la Confédération Ornithologique Mondiale,…

    Même si je ne suis pas vraiment d'accord avec ses conclusions, puisqu'anatomiquement les paléontologues ont trouvé des preuves, à priori qui semblent tout à fait sérieuses, il faut également avouer que l'hypothèse de regarder voler des descendants lointains de ces superbes bestioles qu'étaient les dinosaures est séduisante.

    Au lieu de l'attaquer de plein fouet, essayons de comprendre pourquoi il essaye de par tous les forums spécialisés de nous interpeller.

    Cela dit, et là je m'adresse à Maurice, la façon de procéder est assez maladroite. Plutôt que d'asséner ton essai comme une vérité, expliques nous doucement en quoi les conclusions des paléontologues te paraissent erronées. Une discussion progressive vaut mieux qu'un long discours (difficilement lisible sur un ordinateur...).

  14. #11
    paleolisou

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Voilà l'adresse du site perso de Maurice.

    Attention je ne fais pas la propagande pour sa théorie, mais en tant que scientifiques, on ne doit pas rejeter une hypothèse, même si on ne la comprend pas.
    Je vous encourage tous à lire les pages de son site, ca vaut le détour et essayons de comprendre pourquoi aucune revue n'a accepté ses articles. Beaucoup connaissent la difficulté de publier si on ne suit pas la voie en vogue de la communauté.

    Ceci dit, si il y a sur ce forum un paléontologue spécialiste des oiseaux, ce serait vraiment bien d'avoir son avis sur la question.



    http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/index.jhtml

  15. #12
    Cendres

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Bonsoir,

    Le site de Maurice, on l'a déjà eu X fois, dans la mesure où dans plusieurs discussions, il a passé son temps à le citer et à nous y renvoyer, à coups de citations et de copiers-collés, toujours les mêmes, sans reprendre vraiment point par point les critiques et contre-arguments lui étant adressées.

    D'où l'agacement de certains intervenants.

    Qui plus est, des titres et des diplômes ne sont pas des arguments, surtout que là on passe de l'ornithologie à la paléontologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    paleolisou

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    ok pas de soucis

    c'est aussi pour ca qu'un spé des oiseaux serait le bienvenu, mais je vais regarder sur d'autres sujets si cela a deja été le cas.

    S'il ne prend pas en compte les arguments donnés...ca doit être dur de communiquer avec lui alors.

  18. #14
    paleolisou

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    autant pour moi! je viens de voir le sujet cloturé.

    je pense qu'on peut en faire autant pour celui là.

  19. #15
    charlie

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message

    Qui plus est, des titres et des diplômes ne sont pas des arguments, surtout que là on passe de l'ornithologie à la paléontologie.
    je dirais surtout que dire autant de bétises sur les oiseaux en se disant ornithologue, c'est assez étonnant... donc se méfier des titres que les gens se donnent, et d'ailleurs même si ces titres sont vrais, se méfier quand même quand quelqu'un arrive de nulle part en voulant botter les fesses aux théories en place. C'est bien de critiquer les théories en place, mais encore faut-il des arguments sérieux et solides et savoir prendre en compte d'éventuelles remarques contraires.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  20. #16
    ValFisch

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    C'est bien de critiquer les théories en place, mais encore faut-il des arguments sérieux et solides et savoir prendre en compte d'éventuelles remarques contraires.
    Exactement... et c'est encore plus important dans une discussion c'est de, ne serait-ce que lire les éléments apportés par les divers autres posteurs. Maurice ne fait que remâcher sa pseudo-théorie alambiquée depuis des dizaines de sujets, postés ici et dans d'autres forum de paléontologie.
    Nous, amateurs et spécialistes avons les armes pour analyser et décortiquer ce qu'il écrit, mais imaginez qu'il poste ces sujets dans des forums pour "jeunes" ou que sais-je... Des jeunes enfants et adolescents vont se bâtir des convictions sur base de ... pas de grand chose! Là est le véritable danger.

  21. #17
    Saint-Sandouz

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Je suis bien d’accord : ce genre d’élucubration doit être réfuté. Néanmoins on a bien d’autres tâches que de lire et décortiquer des âneries pareilles. Dès la troisième phrase de son papier il est clair que Maurice n’a aucune méthode de travail et aucune rigueur scientifique.

    Ça pourrait éventuellement servir de modèle de ce qu’il ne faut pas faire à l’usage des jeunes générations Mais on n’empêchera jamais que ce genre de charlatan trouve des média pour véhiculer ses idées fumeuses.
    Il aurait des titres ronflants : Ornithologue, agrégé de l'université, enseignant-chercheur. Officier des palmes académiques et du mérite agricole, officier de l'ordre national du mérite, responsable de la recherche à la Confédération Ornithologique Mondiale.
    Intéressons-nous à ce qui est absent et demandons-lui pourquoi ce n’est pas mentionné : agrégé de quoi ? de lettres modernes ? enseignant-chercheur en quoi et où ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #18
    maurice.pomarede

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Restons mesurés. Que proposes-tu, toi si malin ! je te lirai avec plaisir.Croire que les dinosaures ont donné les oiseaux est l'erreur scientifique du siècle,comme l'ont-été les bosses du crâne, la génération spontanée,etc.

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  24. #19
    maurice.pomarede

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Des comparaisons anatomiques prouvent que les mammifères ne descendent absolument pas des dinosaures au contraire des oiseaux.
    Les ancêtres des mammifères sont plutôt comparables aux très anciens cynodontes (-280 Ma) qui sont antérieurs aux dinosaures.

    Salut.
    les oiseaux et les mammifères ont de nombreux caractères communs absents chez les dinosaures: appareil circulatoire permettant une double circulation et l'homothermie, développement embryonnaire commun, poils et plumes ayant même origine profonde, etc. Cordialement.

  25. #20
    black adder

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Les nombreux caractères communs entre oiseaux et dinosaures sont des convergences, comme celà a été montré par Gauthier et al. (1988). Le principe de cette étude est le suivant. Quand ils n'incluaient que des espèces actuelles, avec des caractères se référant aux parties molles, les oiseaux et les mammifères formaient un clade nommé Haemothermia. Mais en ajoutant des fossiles (reptiles mammaliens ou classiques), les oiseaux et le mammifères retrouvaient une origine séparée car leur relation précédente était soutenue par des convergences liées à l'homéothermie. C'était une très belle démonstration de l'importance des fossiles d'ailleurs. Ensuite, on ne peut pas dire que la double circulation était absente chez les dinosaures vu que ça ne se fossilise pas (et on pourrait dire la même chose pour Cosesaurus). Il y a de plus en plus d'arguments démontrant une homéothermie chez les théropodes (fossiles montrant des animaux en train de couver, taux de croissance, isotopes etc.). De plus, les Monotrèmes ayant une homéothermie imparfaite, on peut supposer que cette acquisition est relativement récente chez les Mammifères et, à moins que l'ornithorhynque soit l'ancêtre à la fois des oiseaux et des mammifères, ceci va en faveur d'une origine séparée des homéothermies. Pour ce qui est du développement embryonnaire, je ne sais pas ce qu'il y a en commun mais sur ce point là, j'avoue mon ignorance. Enfin, pour l'origine profonde du poil et de la plume, je me souviens d'un article paru il y a quelques années, portant sur l'origine développementale de la plume qui montrait comment elles avaient pu se développer progressivement chez les Dinosaures pour aboutir aux plumes d'oiseaux.
    Que vous ne soyez pas d'accord avec l'origine dinosaurienne des oiseaux, c'est votre droit le plus total et je le respecte. Le problème vient du fait que les arguments que vous utilisez pour réfuter cette relation peuvent tous s'appliquer à votre théorie. On ne sait rien du développement de Cosesaurus, de sa circulation, sa régulation thermique, ses "plumes" sont très douteuses, etc. Il faut aussi préciser que ce n'est que récemment que l'origine des oiseaux chez les dinosaures a été remise au goût du jour. Elle avait été postulée par Huxley à la fin du 19ème mais avait été aux oubliettes pendant longtemps. C'est surtout la découverte de dinosaures à plumes qui a permis à cette hypothèse de renaître de ces cendres. On pourrait aussi dire que l'erreur scientifique du siècle était l'origine thécodontienne des oiseaux puisqu'elle a prévalu pendant plus longtemps. Pour finir, l'erreur et la réfutation font partie intégrante de la méthode scientifique. Si en effet, les oiseaux ne sont pas des dinosaures, je le reconnaitrais volontiers, mais il faudra des arguments convaincants, qui s'appuient sur des faits et non des scénarios évolutifs spéculatoires (qui peuvent de toute façon également s'appliquer aux petits théropodes).

    Cordialement


    Gauthier, J., Kluge, A. G., & Rowe, T. (1988). Amniote phylogeny and the importance of fossils. Cladistics, 4, 105-209.

  26. #21
    charlie

    Re : Origine commune des oiseaux et des mammifères

    Comme je l'ai dit dans une autre discussion, tout a été dit sur le sujet.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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