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Site de Chilhac



  1. #1
    Fab63

    Site de Chilhac


    ------

    Bonsoir à tous,

    Comme je ne connaissais pas et pour ne pas mettre n'importe quoi sur le petit site* que j'ai créé, j'aimerai vos lumières sur cette affaire. Ce que j'en lis sur le net est qu'on y a trouvé des ossements de rhinos, mammouths, etc...arvensis mais ce n'est pas ce qui m'intéresse, j'y lis aussi plusieurs fois que des galets aménagés y ont été découverts laissant supposer une industrie lithique mais là où le bât blesse c'est que l'on y parle de pèriode qui vont de 2,6 Ma à 1,8 Ma ce qui nous amène à Homo habilis si alzheimer ne m'a pas encore pris dans ses griffes.

    C'est pour moi inimaginable, des infos erronnées, je ne vois pour la France que Sapiens et Neanderthal à l'origine mais comme je ne suis pas de la partie, j'aimerais savoir ce que vous en pensez, à défaut quelques sites sèrieux m'intéressent aussi.

    Etonnamment, j'ai vu ça mais bon.... : Odile Boeuf Université de Poitiers, "Des indices lithiques permettent de pressentir une présence humaine sur le continent eurasiatique qui pourrait être effective vers 2,6 Ma. [Perrier-les-Etouaires (Puy-de-Dôme)], plus au Sud dans le département de la Haute-Loire, sur les sites de Chilhac (à plus de 2 Ma.)"

    * Où le protohistorique n'a qu'une toute petite place, je vous rassure

    Une petite explication peut-être ?

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  3. #2
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Tant que j'y suis, si quelqu'un pouvait me faire un tout petit topo des hominines avant 5 000 B.P. en France et... en Auvergne, ce serait vraiment d'une gentillesse... Je sais que j'en demande beaucoup désolé mais c'est pour la bonne cause.
    Merci d'avance à ceux qui voudraient aider l'inculte que je suis.

  4. #3
    paleolisou

    Re : Site de Chilhac

    Bonsoir,

    et bien moi aussi je tombe des nues. Je n'ai jamais entendu parlé de ces outils à Chilhac. J'avais entendu parler du site et des restes animaux mais des outils oldowayens... Jamais.
    Donc, j'ai regardé sur le net et effectivement, les sites Internet en parlent presque à chaque fois.

    Pour ma part, je pensais que les plus anciennes traces d'hominidés en France dataient d'environ 1 Ma au Vallonnet (Alpes-Maritimes).
    A noter que ce cours: http://jeanlucvoisin.free.fr/pdfcour...ement%20IV.pdf donne pour Chilhac un âge dit sup à 1 Ma pour ne pas se mouiller.


    J"ajouterais que les datations sont parfois très imprécises en fonction de la méthode de datation utilisée et également du matériau utilisé pour celle-ci.
    A priori pour Chilhac, il s'agit de roches volcaniques qui sont tout à fait bonnes pour la datation et seraient datés de 1.9 Ma.
    Mais, il faudrait avoir accès aux articles scientifiques sur le sujet.

    Pour ce qui est de ta question sur l"occupation humaine en france, délicat est un faible mot pour caractériser cette "chose" (humour sarcastique à peine voilé).
    On dira que la main mise sur les sites francais par deux "écoles" très opposées font que la bataille du plus ancien site francais ferait reflechir plus d'un étudiant encore sous le coup des illusions.

    M'enfin, pour faire simple:

    Le Vallonnet serait le site le plus ancien attesté (d'après mes anciennes connaissances sur le sujet) avec 1 Ma d'années aurait donc été occupé par des Homo erectus (ou heidelbergensis, ou autre encore, ca depend de l'école).

    Les anténeanderthaliens représentés par l'homme de Tautavel: 450 000 ans.

    Puis les neanderthaliens (la chapelle aux saints, la ferrassie) et Homo sapiens avec tous les sites en Dordogne (autre école).

    Ainsi, on pense que depuis 30 000 - 35 000 ans, Homo sapiens est seul en France.

    Il y a beaucoup de sites en France mais on dirait qu"ils sont peu productifs à voir le manque d'infos sur le sujet.

  5. #4
    paleolisou

    Re : Site de Chilhac

    Regardes aussi le cours en ligne de Coppens qui à l'avantage de faire de la vulgarisation que beaucoup de scientifiques se refusent à faire. http://www.college-de-france.fr/medi...6_ycoppens.pdf

    On aime ou on aime pas. Il a au moins le mérite d'essayer de faire connaitre du grand public ces choses obscures et hautement subversives...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Ah, je ne suis pas le seul étonné, ça rassure !

    Le facteur risque de la datation me faisait douter mais pour le coup il est quand même assez réduit. Ta réfêrence au cours de J-L Voisin qui parle d'un âge supèrieur à 1 Ma m'a bien fait sourire. On dira que j'utiliserai le conditionnel surmultiplié en en faisant une petite parenthèse anecdotique pour ne pas me mouiller non plus.

    Et bien je crois que tu m'as donné tout le matèriau nécessaire. Je partage ton avis sur l'art de la vulgarisation que maîtrise Coppens pour le reste à chacun son opinion. Avec ton petit résumé et tes liens (que je vais regarder pieusement), je vais pouvoir faire un petit article sympa au niveau de la France et comme il est centré sur l'Auvergne, je verrai si je trouve quelques fouilles concluant qu'Erectus a traîné ses guêtres (ou ses pattes ou quoique ce soit) par ici à déposer sur le site*, à défaut on passera au suivant.

    *que je veux bourré d'infos et très simple à retenir à la manière des "pour les nuls".

    En tout cas, Paleolisou, c'est très gentil de ta part, il est dur de savoir exactement où l'on en est, beaucoup de livres (voire d'infos du net) sont un peu en retard sur le sujet, grâce à toi j'y vois plus clair sur les connaissances actuelles. Alors un grand MERCI !

    Sincèrement,
    Fabien.
    Dernière modification par Fab63 ; 23/08/2008 à 23h02.

  8. #6
    paleolisou

    Re : Site de Chilhac

    Bah qsi ca t'as aidé tant mieux, mais essaye de voir plus précisément au sujet des sites préhistoriques si tu peux trouver les articles scientifiques auprès de bibliothèques universitaires si tu y as accès.
    Au départ, cherche la ref chez les editeurs comme elsevier, pubmed.
    Rien ne vaut l'article original pour ne pas dire trop de bétises. Perso je n'ai pas ces articles sous la main désolé.

    A noter que le dernier "les dossiers de la recherche" aout 2008 sur les hominidés est pas mal du tout.

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  10. #7
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Citation Envoyé par paleolisou Voir le message
    Bah qsi ca t'as aidé tant mieux, mais essaye de voir plus précisément au sujet des sites préhistoriques si tu peux trouver les articles scientifiques auprès de bibliothèques universitaires si tu y as accès.
    J'habite Clermont donc niveau universités on est assez servi, ça doit être faisable en allant faire un tour au CROUS avec un étudiant en Histoire de ma famille.

    Pour les "dossiers de la recherche", je vais me le procurer, ça ne sera de toute façon pas inutile étant donné le niveau d'où je pars. Je te donnerai des nouvelles de la lecture et des cours de Voisin et Coppens ici ou par MP par un petit message.

    Merci encore Paleolisou, passe un bon W.E.

  11. #8
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Site de Chilhac

    En bretagne le plus vieux site daté est celui de menez Dregan à Plouhinec 29 ( J.LMonnier N. Molinès) 450 000
    Des traces de foyer ont permis la datation ainsi que des choppers

    voilà pour l'info

  12. #9
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Donc les traces de contemporains de Tautavel, merci pour le signalement, Guntiern.

    Toujours est-il qu'en m'interessant au sujet (sans avoir encore lu les liens de Paleolisou puisqu'une révision s'impose d'abord sur hominides.com), je suis plutôt étonné, moi qui croyais que les filiations étaient bien établies et que chaque hominidé était bien rangé dans sa petite case. On nage en fait dans le brouillard chaque individu ou presque étant identifié différemment selon les partis, les frontières sont beaucoup plus vagues que ce que l'on pourrait croire en survolant le thème.
    Dernière modification par Fab63 ; 24/08/2008 à 11h50.

  13. #10
    paleolisou

    Re : Site de Chilhac

    C'est clair que si tu rentres dans le détail, c'est très "buissonnant" comme on dit.

  14. #11
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Voilà Paleolisou, j'ai enfin trouvé un peu de temps pour lire le lien de Coppens, en fait il n'y a que 8 pages mais le contenu m'est largement suffisant.

    Chilhac n'a finalement pas l'air d'être une exception, Coppens parle de St-Eble (entre -2,2 Ma et - 2,4 Ma), de Soleilhac et de Nolhac (entre -1,2 Ma et - 1,8 Ma), ces sites se trouvent tous en Haute-Loire ce qui me va très bien puisque je veux traiter de l'Histoire de l'Auvergne des origines au XIX°. Son explication serait qu'homo habilis (georgicus ? [sic]) aurait suivi la migration de la faune villafranchienne, pourquoi pas ?

    Pour ne pas rester sur une version, je vais m'atteler à la lecture du cours de Voisin que tu as posté. Mais comme tu le dis il y a vraiment plusieurs écoles, dur de se faire un avis tant les hypothèses plausibles sont nombreuses.

    Bonne soirée.

  15. #12
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Et voilà, le cours de Voisin aussi est intéressant et même passionnant puisqu'il évoque la présence humaine mais aussi la géologie volcanique, ce qui m'a permis de mieux imaginer l'existence de ces individus au moment des dernières éruptions en France (12 000- 8 000) et donné des idées. On sent qu'il prend des pincettes ce qui a l'avantage de ne pas partir dans l'extrapolation mais il progresse au fur et à mesure du cours, il commence par "+ d'1 Ma pour Chilhac" en continuant avec un 1,8 Ma "acceptables et acceptés" et il en fait même sa conclusion en affirmant courageusement que "l'Homme s'est installé en France il y a environ 1,8 Ma". Mouais... J'irai quand même voir, comme tu me l'a conseillé, quelques articles à la biblio universitaire.

    En tout cas, les deux liens que tu m'a fournis collent exactement à ce que je cherchais, je m'en arrête là pour mon site mais tout ça m'a donné envie de creuser le sujet par curiosité.
    Dernière modification par Fab63 ; 24/08/2008 à 22h29.

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  17. #13
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Site de Chilhac

    Pour autres infos:
    On s'accorde à penser que la population totale de la France actuelle
    était de 70 000 habitants il y a 50 000 ans

  18. #14
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Merci Gunthiern , tu as raison, la population aussi est importante à noter, j'avais lu je ne sais où que durant la pèriode d'erectus la population avoisinait au maximum les 10 000 individus, on se demande d'ailleurs comment se font ces calculs, peut-être sur le nombre d'habitats découverts.

  19. #15
    charlie

    Re : Site de Chilhac

    Bonjour,

    j'ai bien connu une des chercheuses sur Chilhac (j'ai même dégagé de l'Eucladoceros quand j'étais étudiant bénévolement).



    zoli bestiole n'est-il pas?

    C'est un très beau gisement, y a du cervidé à foison, du mastodonte, du mammouth, enfin bref le rêve. Un collègue a même trouvé une graine fossile en dégageant du mastodonte ^^

    Mais le fait est que les 2 personnes a y avoir travaillé sont persuadés d'avoir trouvé des outils préhistoriques. Alors déja le côté artéfac des objets n'est apparement pas du tout flagrant et la datation encore moins... donc pincettes avec cette histoire
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  20. #16
    Fab63

    Re : Site de Chilhac

    Très beau spéciment ! Bien reçu, Charlie. Pincettes, conditionnel et signalement de simples suppositions seront de rigueur pour ces 2-3 lignes sur ce site, ensuite chacun sera libre de se faire un avis par lui-même.

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