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Évolution des dinosaures en oiseaux



  1. #1
    seb88

    Smile Évolution des dinosaures en oiseaux

    Bonjour, à tous, je viens vous soliciter, en vous remerciant par avence.

    Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).

    Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

    Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n"a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation)

    Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?



    En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

    Je sais que l'adaptation au milieu joue en faveur de certains, a l'encontre des autres, c'est la sélection naturelle.

    Merci, de m'éclaircir dans mes questions.

    -----


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  3. #2
    seb88

    Re : évolution des dinos

    Bonjour, aurait est il possible, qu'il y est plusieurs ancêtres différents aux oiseaux actuels?????
    Par ancêtres, je vois bien sur des ancêtres du genre de l'archéoptéryx, ancêtre a mi chemin, entre l'oiseau, et le dinosaure.
    merci

  4. #3
    Skoll

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

    Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n'a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation). Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?

    En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.
    Bonjour seb88,
    j'ai comme l'impression que tu tiens à avoir une réponse. Jusque là, pas de problème. Le truc, c'est que l'affaire est drôlement compliquée.

    En quelques mots:

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).
    Si tu veux bien, introduisons un peu de rigueur scientifique (comme on dit): les oiseaux ont des ancêtres dinosaures. Or, le vivant est actuellement classé par emboitements successif. Ce qui donnerait la chose suivante:

    Reptiles
    -Dinosaures
    --Théropodes (dinosaures carnivores)
    ---Maniraptoriens (ex: Deinonychus, Velociraptor, ...)
    ----Oiseaux

    Ainsi, les oiseaux sont dans une boîte inclue dans les maniraptoriens, elle-même dans les théropodes, qui sont des dinosaures. Donc les oiseaux sont aussi des reptiles dinosaures théropodes maniraptoriens (désolé, c'est long), donc des dinosaures. S'il l'on parle de dino-oiseaux, c'est à propos de dinosaures qui ressemblent encore à des dinosaures "classiques" (avec des écailles partout, de grosses griffes et de grosses dents) mais qui ont des déjà des caractères d'oiseaux (plumes, une fourchette, fusion des doigts,...). Mais ce sont tous des dinosaures à part entière, au même titre qe les oiseaux. D'accord ?

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

    Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n'a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation). Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?

    En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.
    C'est effectivement une bonne question. Il n'y a pas si longtemps que cela (milieu XXè siècle), un grand paléontologue suédois Erik Jarvik pensait que les tétrapodes (vertébrés terrestres) étaient issus de lignées devenues terrestres indépendamment. Il y a aurait donc eu une lignée qui aurait donné naissance aux "amphibiens", une aux reptiles, une aux mammifères et une aux oiseaux. Toutefois, je dois reconnaitre n'avoir jamais vu ce raisonnement appliqué aux oiseaux - du moins récemment. Tous les scientifiques travaillant sur leur origine s'accordent pour dire que les oiseaux sont forment un groupe naturel, donc qu'ils sont plus proches les uns des autres que des autres dinosaures. Donc qu'ils ont un ancêtre commun unique, proche d'Archaeopteryx. J'insiste sur le proche, puisque nous ne pouvons savoir avec certitude si c'est lui qui a donné naissance aux autres oiseaux. Peut-être découvrirons nous d'autres animaux plus proches encore que l'origine des oiseaux... il faut dire que les paléontologues se sont mis d'accord pour définir les oiseaux comme le groupe de dinosaures incluant les oiseaux actuels et Archaeopteryx ! Il restera donc un oiseau avant un bon bout de temps !

    Voila, j'espère avoir répondu à ton insatiable soif de connaissance concernant les dinosaures et l'origine des oiseaux en leur sein. Si tu as d'autres questions, n'hésies pas !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  5. #4
    lexovisaurus

    Re : évolution des dinos

    Peut etre qu'en faisant une annalise génétique (mais je pense que ce doit etre déja en parti fait au moins) de toute les familles d'oiseaux pour être sur qu'il décende tous d'un même même ancètre ou alors suivant les famille que les oiseaux ne descende pas du même ancètre (mais bon dans ce cas les 2 ancêtres appartiendraient à la même famille et seraient très proche).

  6. #5
    seb88

    Re : évolution des dinos

    Bonjour,
    Merci de m'avoir apporté des réponses à mes questions.
    Mais si la génétique confirme, alors ont ne peux pas s'opposer à ce principe.

    cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Skoll

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    Le problème réside dans le fait que nous ne disposons pas d'ADN de dinosaure non-oiseau (ou non-avien, c'est pareil) intéressant dans le cas présent. Nous avons bien des protéines de tyrannosaure, mais ceux-ci sont encore relativement éloigné de l'origine des oiseaux. Il serait en effet plus pertinent d'utiliser de l'ADN/ARN/protéines (rayer la mention inutile) de dinosaures comme les oviraptoridés ou les dromaeosauridés pour comparer avec les oiseaux. Mais on en est pas là...
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  10. #7
    maurice.pomarede

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonjour, à tous, je viens vous soliciter, en vous remerciant par avence.

    Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).

    Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

    Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n"a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation)

    Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?



    En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

    Je sais que l'adaptation au milieu joue en faveur de certains, a l'encontre des autres, c'est la sélection naturelle.

    Merci, de m'éclaircir dans mes questions.
    l'unité structurale des oiseaux permet de penser que leur origine est unique, mais pas nécessairement chez les dinosaures. Quoiqu'il en soit, au départ, il a fallu un couple et donc l'apparition de plusieurs individus nouveaux dans une population. Le poids étant l'ennemi du vol, ces ancêtres ont du être de très petite taille, avoir des plumes puis des ailes et enfin découvrir le vol.

  11. #8
    ValFisch

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    Quoiqu'il en soit, au départ, il a fallu un couple et donc l'apparition de plusieurs individus nouveaux dans une population.
    Pas forcément, pensez aux gènes mutants récessifs et dominants. La théorie du "monstre merveilleux" n'est plus beaucoup d'actualité Maurice. Pensez donc plutôt à un certain gradualisme dans les phases "ponctuées" de la théorie de Gould.

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    Le poids étant l'ennemi du vol, ces ancêtres ont du être de très petite taille, avoir des plumes puis des ailes et enfin découvrir le vol
    Oui, ainsi que des os creux avec des processus transverses...comme les Maniraptora

  12. #9
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    Les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels (circulation,cerveau,sexualisa tion,..)et les plumes et les poils ont la même origine profonde, ce qui les rend différents des écailles des sauriens. Les reptiles sont à l'origine des dinosaures, des mammifères et des oiseaux, mais cela ne veut pas dire que les dinosaures ont donné les oiseaux et surtout que l'archaeopteryx est à l'ancêtre des oiseaux. Les reptiles volants avaient des poils mais on n'en fait pas les ancêtres des chauves-souris.

  13. #10
    maurice.pomarede

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    Un individu doit pouvoir s'accoupler pour se reproduire et les deux parents doivent être voisins pour être fertiles. Il a donc dû apparaître non pas un seul individu mais une population dans laquelle ont été acquises des plumes, puis des ailes, avant de découvrir le vol. Amicalement

  14. #11
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    L'homogénéité exceptionnelle de la classe des oiseaux ne peut s'expliquer que par une différenciation dans un milieu relativement constant et de très longue durée.Probablement la forêt tropicale car c'est là que les oiseaux sont les plus abondants et les plus diversifiés. Ils y auraient découvert le vol et l'ensemble de leur organisme s'y serait adapté au vol; cela à l'abri des dinosaures et des ptérosauriens, dont la régression bénéficiera aux oiseaux. M.Pomarède. Cordialement.

  15. #12
    charlie

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    Les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels (circulation,cerveau,sexualisa tion,..)et les plumes et les poils ont la même origine profonde, ce qui les rend différents des écailles des sauriens. Les reptiles sont à l'origine des dinosaures, des mammifères et des oiseaux, mais cela ne veut pas dire que les dinosaures ont donné les oiseaux et surtout que l'archaeopteryx est à l'ancêtre des oiseaux. Les reptiles volants avaient des poils mais on n'en fait pas les ancêtres des chauves-souris.
    tu radotes toujours autant, on a déja répondu une bonne dizaine de fois à cet argument vu que celà fait bien 10 fois que tu le photocopies...

    L'homogénéité exceptionnelle de la classe des oiseaux ne peut s'expliquer que par une différenciation dans un milieu relativement constant et de très longue durée.Probablement la forêt tropicale car c'est là que les oiseaux sont les plus abondants et les plus diversifiés. Ils y auraient découvert le vol et l'ensemble de leur organisme s'y serait adapté au vol; cela à l'abri des dinosaures et des ptérosauriens, dont la régression bénéficiera aux oiseaux. M.Pomarède. Cordialement.
    Encore une fois, magnifique argumentaire qui ne prouve absolument rien. La forêt tropicale étant également le milieu idéal pour que des dinos deviennent des oiseaux

    Un individu doit pouvoir s'accoupler pour se reproduire et les deux parents doivent être voisins pour être fertiles. Il a donc dû apparaître non pas un seul individu mais une population dans laquelle ont été acquises des plumes, puis des ailes, avant de découvrir le vol. Amicalement
    ça c'est une évidence, et en tout cas en rien une preuve contre une origine dinosaurienne des oiseaux...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  17. #13
    maurice.pomarede

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    La complexité des oiseaux est telle qu'on concoit mal plusieurs origines, c'estun peu pareil pour l'origine de l'homme.Je pense que les plumes, l'aille et la découverte du vol sont des étapes distinctes, qui auraient pu ne pas se suivre

  18. #14
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    L'origine dinosaurienne des oiseaux repose sur peu de choses:l'archaeopteryx avait des plumes donc c'est un oiseau; son squelette est celui d'un dinosaure, donc les dinosaures ont donné les oiseaux. C'est vraiment trop peu car il faut expliquer les plumes, les ailes et la découvere du vol et toute l'organisation qui va avec (poumons originaux, circulation,etc.)Cordialement.

  19. #15
    Cendres

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    L'origine dinosaurienne des oiseaux repose sur peu de choses:l'archaeopteryx avait des plumes donc c'est un oiseau; son squelette est celui d'un dinosaure, donc les dinosaures ont donné les oiseaux. C'est vraiment trop peu car il faut expliquer les plumes, les ailes et la découvere du vol et toute l'organisation qui va avec (poumons originaux, circulation,etc.)Cordialement.

    Nous n'en sommes plus à l'Archaeopteryx. Ou alors, vous contactez de vive voix ces chercheurs du CNRS pour leur démontrer qu'ils se trompent:http://www.insu.cnrs.fr/a2586,oiseau...re-plumes.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #16
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    peut-on avoir des réponses positives au lieu de critiques sans fondement. L'origine des oiseaux est bien antérieure à cet ambre qui n'a que 100 millions d'années et je ne vois là aucune preuve car il faut expliquer les plumes, l'aile, le vol,etc.

  21. #17
    charlie

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    peut-on avoir des réponses positives au lieu de critiques sans fondement. L'origine des oiseaux est bien antérieure à cet ambre qui n'a que 100 millions d'années et je ne vois là aucune preuve car il faut expliquer les plumes, l'aile, le vol,etc.
    étrangement quand des tas et des tas de critiques parfaitement démontrées scientifiquement ne vont pas dans ton sens, elles deviennent mystérieusement "sans fondement" automatiquement. Relis tes posts bourrés d'énormités comme celui-ci qui suit avant de donner des leçons de rigueur...

    L'origine dinosaurienne des oiseaux repose sur peu de choses:l'archaeopteryx avait des plumes donc c'est un oiseau; son squelette est celui d'un dinosaure, donc les dinosaures ont donné les oiseaux. C'est vraiment trop peu car il faut expliquer les plumes, les ailes et la découvere du vol et toute l'organisation qui va avec (poumons originaux, circulation,etc.)Cordialement.
    tout ceci est fort bien expliqué par pas mal d'études mais bon c'est toujours trop peu quand on ne VEUT pas que ça soit la vérité scientifique...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  22. #18
    Cendres

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    peut-on avoir des réponses positives au lieu de critiques sans fondement. L'origine des oiseaux est bien antérieure à cet ambre qui n'a que 100 millions d'années et je ne vois là aucune preuve car il faut expliquer les plumes, l'aile, le vol,etc.
    Cette phrase est d'un vide...

    Ceci est un résumé, M. Pomarède. Tout seul, vous réfutez une étude en claquant des doigts? L'avez-vous lue en entier, pour la décortiquer ici point par point, avec vos preuves, matériels et méthodes, au lieu d'affirmer qu'elle est sans fondement?

    Vous pouvez parfaitement contacter ces chercheurs. Communiquez donc avec eux, et démontrez-leur preuves à l'appui qu'ils se trompent.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  24. #19
    Skoll

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    peut-on avoir des réponses positives au lieu de critiques sans fondement. L'origine des oiseaux est bien antérieure à cet ambre qui n'a que 100 millions d'années et je ne vois là aucune preuve car il faut expliquer les plumes, l'aile, le vol,etc.
    Oserai-je dire qu'il s'agit de finalisme ? Pas besoin de tout cela, M. Pomarède: les hypothèses concernant l'origine des oiseaux peuvent être testées par l'utilisation de la méthode cladistique (entre autres, mais ne me demandez pas ce que je pense des autres), puisqu'il s'agit ici de traiter des données morphologiques sur des taxons actuels et fossiles.

    Or, que faites-vous ? Vous utilisez la bonne vieille méthode de la paléontologie à l'ancienne: vous assénez des vérités et nous défiant de vous contredire. Mais si vous vous définissez comme scientifique, alors jetez un coup d'oeil aux travaux innombrables concernant la position phylogénétique des oiseaux au sein des dinosaures (ainsi que celle des groupes qui leur sont proches). Vous verrez que, de ces hypothèses testées, certaines sont rejetées après examen et négation de la relation d'homologie supposée, ce qui a permis d'avancer et de proposer de nouvelles hypothèses (phylogénies) plus en accord avec nos connaissances actuelles du registre fossile avien et théropode plus basal.

    Plutôt que de nous jeter à la figure: "J'ai raison, quoi qu'il en côute, vous n'y connaissez rien, je suis ornithologue !" qui ne mène à rien, lisez donc les article de Feduccia (2002), grand critiqueur de la théorie dinosaurienne devant l'Eternel ! Lisez Chatterjee (1991), avec son Proavis du Trias ! - un diapside qui, soit dit en passant, s'est avéré être un Protorosaure, proche de... je vous le donne en mille: Cosesaurus !

    Voila des gens dont les critiques sont constructives, surtout Feduccia, dont les remarques hautement pertinentes ont permis d'affiner grandement les hypothèses d'homologies. Pas de chance pour lui, les nouvelles données sont d'autant plus en faveur de la théorie envers laquelle il est sceptique.

    Idem pour Chatterjee, les plumes de Protoavis ayant été reléguées au rang de téguments modifiés sans doute plus proche de ceux présents chez Longisquama (autres diapside prétendument emplumé) que des plumes proprement dites.

    Regardez également Renesto (2000) sur Megalancosaurus, ou Renesto (2006) sur Vallesaurus, inclus dans les... Avicephala ("à tête de linotte", comme j'aime à le dire), des diapsides arboricoles à la morphologie incroyable, une sorte de mélange entre un caméléon, un singe et un oiseau. Il s'agit clairement de convergence évolutive comme l'a montré Senter (2004) (j'ai du mettre le lien vers le pdf gratuit sur l'un des ancien sujets).

    Bref, il existe une abondante littérature concernant Cosesaurus, Longisquama et Protoavis, avec les tenants du pour et du contre. Que dire si ce n'est qu'aucun de leurs partisant n'a d'argument réellement convaincant ?

    Sur ce, je vous laisse examiner les références en question et j'espère que nous pourrons avancer sur des bases plus solides - car votre argumentation n'aura que plus de poids si vous vous basez sur des publications récentes ayant été analysées de font en combles.

    PS: je possède les papiers mentionnés, contactez moi par MP si vous êtes intéressés.

    Références:
    • Chatterjee, S. 1991. Cranial anatomy and relationships of a new Triassic bird from Texas. Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences 332: 277-342.
    • Feduccia, A. 2002. Birds are Dinosaurs: Simple Answer to a Complex Problem. The Auk 119(4): 1187-1201.
    • Senter, P. 2004. Phylogeny of Drepanosauridae (Reptilia: Diapsida). Journal of Systematic Palaeontology 2 (3): 257–268.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  25. #20
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    Je persiste à dire que la théorie dinosaurienne n'explique ni l'apparition des ailes, ni la découverte du vol et je rappelle que le moteur de l'évolution est la sélection naturelle qui ne développe que ce qui est utile. des écailles ne formant pas une surface portante ne pouvaient être sélectionnées pour donner une aile. Les doigts griffus

  26. #21
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    la sélection naturelle (qui développe ce qui est utile)n'aurait pu sélectionner des écailles inutiles pour le vol, et en faire des ailes; et elle ne pouvait supprimer les doigts griffus apparemment utiles.Dans ce dernier cas, il fallait d'abord rendre les plumes sans intéret, c'est pour cela que les plumes ont dû apparaître bien avant le vol.Ma théorie tient la route, consultez mon site et restez correct.Cordialement.

  27. #22
    Cendres

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    Je persiste à dire que la théorie dinosaurienne n'explique ni l'apparition des ailes, ni la découverte du vol et je rappelle que le moteur de l'évolution est la sélection naturelle qui ne développe que ce qui est utile. des écailles ne formant pas une surface portante ne pouvaient être sélectionnées pour donner une aile. Les doigts griffus
    Pourquoi venir faire un semblant de débat ici, si de toute façon, quoi que l'on vous dise et quelles que soient les études de chercheurs auxquelles on vous renvoie, vous "persistez à dire"? Autant s'adresser à un bonsaï en pot...

    Qui plus est la sélection naturelle ne se limite pas à "sélectionner ce qui est utile". Elle élimine ce qui est défavorable pour l'espèce, et peut conserver ce qui est a priori inutile, mais non défavorisant (voir les nombreuses discussions sur l'évolution sur ce forum). Nuance de taille...
    La biologie évolutive ne prend plus en compte QUE la sélection naturelle, depuis un moment déjà.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #23
    ValFisch

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    la sélection naturelle (qui développe ce qui est utile)n'aurait pu sélectionner des écailles inutiles pour le vol, et en faire des ailes; et elle ne pouvait supprimer les doigts griffus apparemment utiles.Dans ce dernier cas, il fallait d'abord rendre les plumes sans intéret, c'est pour cela que les plumes ont dû apparaître bien avant le vol.Ma théorie tient la route, consultez mon site et restez correct.Cordialement.
    L'apparition des plumes avant le vol est certaine...Mais en quoi exactement est-ce que cela invalide une origine dinosaurienne? La thermo-régulation aurait très pu former des "plumes", avant que certains reptiles ne s'en servent pour autre chose, c'est exactement comme l'apparition du vol chez les insectes. Ce n'est donc pas un argument CONTRE une origine reptilienne.

    Depuis des dizaines de posts, vous assénez des vérités qui elles-mêmes ne concluent en rien vers une origine mammalienne des oiseaux: si on résume votre idée cela donne:
    "L'origine du vol n'est pas dinosaurienne car la sélection naturelle choisit ce qui est utile et parce les plumes sont apparues avant le vol"

    Je ne veux en aucun cas paraître désobligeant, mais cela revient à dire :
    "Les hommes sont des poissons car le ciel est bleu et les grillons font du bruit"

    La science fonctionne en paradigmes, vos devez montrer l'infériorité de celui en place avant d'en fonder un nouveau.

    J'attends toujours de voir un oiseau fossile avec des molaires et des canines et qui serait revenu à pondre des oeufs avant (ou après) avoir rétracté ses mammelles /joke/

  29. #24
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    je persiste à dire que les griffes des dinosaures à plumes étaient utiles (dailleurs Eric Buffetaut faisait grimper l'archaeopteryx dans les arbres pour s'élancer et planer),donc la sélection ne pouvait les éliminer, or la perte des doigts est indispensable pour avoir une aile d'oiseau. Cela explique pourquoi faute de pouvoir voler, ils sont devenus coureurs.Comment expliquez-vous l'apparition de l'aile ?Cordialement.

  30. Publicité
  31. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    je persiste à dire que les griffes des dinosaures à plumes étaient utiles (dailleurs Eric Buffetaut faisait grimper l'archaeopteryx dans les arbres pour s'élancer et planer),donc la sélection ne pouvait les éliminer, or la perte des doigts est indispensable pour avoir une aile d'oiseau.
    Pour grimper une seule griffe est suffisante (cf les chauves-souris).
    Les autres doigts ne peuvent-ils pas simplement être devenus l'ossature des ailes et la dernière griffe s'étant résorbée ensuite ?

    Je vois sur l'image du squelette d'oiseau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Squelette_(oiseau)) que le doigt 27 est justement à la place idéale pour une griffe d'escalade, non ?

    Ou alors, j'ai peut-être mal compris votre propos.

  32. #26
    Skoll

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour grimper une seule griffe est suffisante (cf les chauves-souris).
    Les autres doigts ne peuvent-ils pas simplement être devenus l'ossature des ailes et la dernière griffe s'étant résorbée ensuite ?

    Je vois sur l'image du squelette d'oiseau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Squelette_(oiseau)) que le doigt 27 est justement à la place idéale pour une griffe d'escalade, non ?

    Ou alors, j'ai peut-être mal compris votre propos.
    Marche mieux avec la parenthèse dans le lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Squelette_(oiseau). Et pour ceux qui seraient étonnés, je précise le doigt 27 de Faith correspond au doigt II (27 étant le numéro de légende associé).

    En plus de ta remarque, Faith, j'ajouterai que certains jeunes oiseaux se mettent spontanément à battre des ailes (sans le plumage et la musculature adéquate) pour les aider à grimper des surfaces raides en la présence d'un prédateur. Un comportement qui est peut-être analogue à celui des premiers oiseaux, et ferait le lien avec la thèse arboricole sans que la présence de griffes ne soit requise. Il existe, enfin, des oiseaux chez qui nul besoin de voler pour grimper aux arbres. Certains descendent même la tête en bas, comme la sitelle torchepot. J'apprend même que le pic vert s'aide des plumes de sa queue (rigides) pour grimper.

    Quoi qu'il en soit, il sera fort difficile de départager les tenants de l'arboricolie et de la course concernant l'apparition du vol. Ces deux théories ne sont d'ailleurs pas incompatibles... mais il est peu évident de le montrer à partir des seuls fossiles, quand bien même ils révèlent les changements profonds subi à partir des théropodes "de base".
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  33. #27
    maurice.pomarede

    Re : évolution des dinos

    comme je l'ai dit, les paléontologues n'ont pas assez observé les oiseaux,on ne peut construire un pont sans bien connaître les deux rives.Par suite,leur explication des plumes et du vol est inacceptable.Le cladisme doit surtout son succès au fait qu'il faisait des oiseauxc la suite des dinosaures. Feduccia n'a pas eu le succès attendu car les embryons de dinosaures sont mal connus et par suite l'origine des doigts. Cosesaurus a été volontairement négligé, tout comme mes observations. Je persiste, les oiseaux sont issus de "lézards " bipèdes comparables au Basiliscus du Mexique, suffisamment léger et rapide pour courir sur l'eau, qui ont acquis des plumes (grâce à une sélection sexuelle) puis des ailes (cela parce qu'ils avaient déjà des plumes), avant de découvrir le vol en milieu forestier. Je pense être un scientifique (depuis longtemps) et j'ai beaucoup lu. Je possède l'ouvrage d'Ellenberger sur Cosesaurus. Cordialement

  34. #28
    black adder

    Re : évolution des dinos

    Bonjour.
    D'abord, le cladisme ne doit absolument pas son succès à la parenté oiseaux-dinosaures et cette méthode est utilisée pour la plupart des organismes vivants. De plus, Cosesaurus n'a jamais été volontairement négligé par les paléontologues qui étudient l'origine des oiseaux. D'ailleurs, je trouve assez triste de faire passer Armand de Ricqlès pour un imposteur qui occulte ce fossile pour faire passer ses idées sur l'origine des oiseaux. Je le connais un peu, il est parmi ce que l'on peut faire de mieux en termes d'honnêteté et de culture scientifique. Et l'origine des oiseaux est loin d'être son activité principale. Sinon, il faut arrêter de dire que les paléontologue n'ont pas assez observé les oiseaux. Il existe beaucoup de spécialistes d'oiseaux fossiles qui étudient aussi les actuels. Ces gens-là connaissent les deux rives. A ce propos, il me semble que vous, M. Pomarède, connaissez très bien la rive du côté dinosaures, je ne mets ansolument pas vos compétences en doute à ce sujet. En revanche, votre connaissance de l'autre rive (fossiles etc.) est aussi limitée que la mienne en oiseaux actuels. Je ne vois aucun problème concernant l'apparition de l'aile chez les théropodes. De petits dinosaures emplumés pouvant grimper dans les arbres avec leurs griffes ont existé. Que ces animaux aient pu ensuite commencer à se servir de leur bras emplumés en tant qu'aile ne me paraît pas absurde. Les griffes n'ont pas disparu immédiatement et leurs bras ont pu avoir un double rôle. Ceci arrive fréquemment au cours de l'évolution (cf. la machoire des mammifères où les os qui deviendront les osselets de l'oreille moyenne ont, à un moment, servi à la fois à l'articulation de la machoire et à l'audition). Enfin, le problème de chronologie entre l'apparition des dinosaures à plume et celle des oiseaux est un artéfact de préservation. De telles structures ne sont que très rarement préservées, il faut des conditions vraiment exceptionnelles. Il n'est donc pas étonnant qu'on les voit apparaître tardivement dans le registre fossile, les premières plumes n'ont simplement pas été préservées. D'ailleurs, la plupart des oiseaux fossiles ne sont connus que par des éléments squelettiques, pourtant on ne doute pas de la présence de plumes. On peut faire la même remarque pour les mammifères, personne ne doute que l'ours des caverne était velu, alors qu'on n'a jamais retrouvé de poils de cet animal. Alors que dire... Bien entendu, je suis prêt à revoir mon avis sur la question de l'origine des oiseaux si on me donne des arguments convaincants, mais pour l'instant, la morphologie de Cosesaurus (la forme du crâne etc.) ne me paraît qu'une simple convergence anatomique, la présence de plumes sur cet animal m'est moins convaincante que chez des théropodes. En fait, votre scénario évolutif pourrait tout aussi bien s'appliquer à de petits théropodes bipèdes il me semble (à part pour les problèmes de dates mais on ne peut guère faire autrement en paléontologie, à moins d'étudier des animaux qui se fossilisent bien comme les mollusques etc.)
    Cordialement

  35. #29
    Cendres

    Re : évolution des dinos

    Citation Envoyé par maurice.pomarede Voir le message
    comme je l'ai dit, les paléontologues n'ont pas assez observé les oiseaux,on ne peut construire un pont sans bien connaître les deux rives.
    Pure affirmation...connaissez-vous tous les paléontologues et tous leurs travaux pour démontrer cette assertion? Ou souhaitez-vous leur apprendre à tous leur métier?

    Au vu de votre site, je ne vois pas où vous construisez votre propre pont. On vous a déjà montré mille et mille fois vos approximations et erreurs et cité des études que vous balayez d'un revers de main sans même prendre la peine de les critiquer point par point avec votre matériel.

    Le coup du gars qui découvre "l'erreur du siècle" dans son coin face à toutes les équipes scientifiques, on connaît.

    Il va falloir finir par laisser mourir ces sujets afin d'éviter d'incessantes affirmations et copiés-collés qui ne font rien avancer.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    charlie

    Re : Évolution des dinosaures en oiseaux

    J'ai décidé en mon âme et conscience que tout avait été dit, répété, re-répété, re-répondu aux affirmations multi-copiées-collées de Mr Maurice. Ne pas croire à une théorie est une chose. Avoir des arguments neufs à proposer est une autre chose. Vos arguments ont été réfutés 5, 10, 15 fois voire plus, malgré tout vous les remettez systématiquement sur le tapis en photocopiant toujours et encore les sempiternels mêmes messages.

    Ce n'est pas parce que vous connaissez les oiseaux (vous avez quelques titres ronflants à ce sujet parait-il) que vous devez en conclure que vous êtes le juge suprème de la paléontologie aviaire et dire que les paléontologues qui les étudient ne connaissent rien aux oiseaux est au choix drôle, injurieux ou délirant. Mais en aucun cas sérieux (surtout quand on lit l'argumentaire qui suit cette affirmation en général...).

    Tout ça pour dire que je vérouille et qu'un esprit plus constructif fasse son apparition chez vous.

    Charlie, pour la modération
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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