Comment le monde vivant se transforme

[invite4e80ef78]

Comment le monde vivant se transforme

La découverte des restes d’animaux ayant vécu en des temps très anciens a été à l’origine de la théorie appelée transformisme. Ce terme est né suite à la publication par Darwin de sont illustre ouvrage l’origine des espèces paru en 1859. Mais bien avant lui l’idée d’une évolution du monde vivant était dans l’air. Longtemps on avait cru que celui-ci était apparu tel qu’il se présentait, l’église attribuant à la terre une durée de 6.000 ans. Mais bientôt, l’étude des roches et de leur origine amena Buffon, non seulement à fixer son âge à 74.000 ans mais aussi à suspecter l’existence d’animaux disparus. Le français Lamarck fut le premier a affirmer, en 1809, que le monde vivant évoluait et à présenter une théorie expliquant cette évolution. Mais il mourut incompris et Darwin fut pratiquement le père du transformisme, provoquant le courroux de l’église mais appuyé par le monde savant. De nos jours, l’évolution du monde vivant est un fait bien établi par deux sciences majeures la paléontologie et l’anatomie comparée. Mais des zones d’ombre demeurent : les formes intermédiaires sont rares ou absentes, et le mécanisme de cette évolution est discuté. Ainsi les oiseaux à dents du Crétacé sont aussi distincts des oiseaux actuels que de l’archéopteryx, qui est un dinosaure à plumes. Et on ne connaît pas les ancêtres des ces chauves-souris.
Pour Lamarck, l’usage ou le non-usage jouent un rôle essentiel d’où les palmures des canards, le long cou des girafes (pour manger les feuilles des arbres), et finalement une adaptation au milieu y rendant la vie plus facile. Cela suppose l’hérédité des caractères acquis par un individu, ce qui n’est pas prouvé. Croire que les oiseaux ont acquis des ailes à force de sauter en battant des bras est une conception naïve qui pourtant persiste encore puisque des paléontologues croient que les ailes seraient apparues chez des dinosaures qui couraient en battant des bras. Pour Darwin, il existe une variation à l’intérieur d’une espèce et une sélection naturelle favorise les individus les plus avantagés. De telle sorte que ce qui est utile est développé et que la lutte pour la vie sélectionne les plus aptes. Les variation existent, elles relèvent soit de mutations d’origine génétique soit de l’action du milieu (température, salinité,…), les mutation sont seules directement héréditaires, mais leurapparition pourrait être favorisée par le milieu. D’une manière générale ces variations sont faibles et si leur action peut expliquer l’apparition de nouvelles espèces , par modification d’organes existant (changement de couleur, de taille, allongement des pattes chez des animaux coureurs, leur régression chez des rampants), l’apparition d’organes nouveaux et surtout de nouveaux types d’organisation est beaucoup plus difficile expliquer.
La sélection naturelle est cependant incontestable mais elle a des limites. Elle n’apparaît pas impitoyable : des individus apparemment mal adaptés ou inadaptés persistent. Il est des moustiques à très longue pattes (tipules) et le merle d’eau est un passereau apparemment normal :qui hante les ruisseaux, courant sue le fond, nageant avec ses ailes, et tous les hôtes des mers n’ont pas un corps pisciforme loin de là. L’aspect du corps .peut de pas être décisif, la fécondité intervient pour compenser la fragilité. Si l’augmentation de la taille peut être une aubaine pour dissuader un prédateur, elle devient nuisible en alourdissant le corps et en augmentant les besoins. C’est probablement l’une des causes de la disparition des dinosaures. De même une parure excessive peut se révéler nuisible. Les grands bois des cerfs et la queue des paons, fruits d’une sélection sexuelle peuvent devenir dangereux en s’emmêlant ou en nuisant au vol. On a montré que dans le cas de l’hirondelle rustique, les longues plumes de la queue sont limités par un optimum. Les mâles ayant ces plumes plus longues ont les faveurs des femelles mais leur vol semble moins précis.
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[invite6055d2a6]

Bonjour,
peut-on savoir à quelle question cet exposé intéressant mais un peu naïf, daté et très incomplet (depuis l'anatomie comparée et la paléontologie, la génétique et la biologie moléculaire ont permis de répondre à pas mal de questions) amène?

Croire que les oiseaux ont acquis des ailes à force de sauter en battant des bras est une conception naïve qui pourtant persiste encore puisque des paléontologues croient que les ailes seraient apparues chez des dinosaures qui couraient en battant des bras.

Quels paléontologues?

L’aspect du corps .peut de pas être décisif, la fécondité intervient pour compenser la fragilité.

Vous prenez le problème complètement à l'envers. La fécondité est le seul trait vraiment important. Tous les autres traits ne sont là que pour la servir, ou au moins doivent pas lui nuire (quand on compare un individu par rapport aux autres de son espèce).

Bref, cela ne me dit pas à quoi vous voulez en venir...

[archeos]

Hello Maurice!
Ca fait longtemps qu'on avait pas lu ta prose sur FS (au moins deux mois!). A ce que je vois, le discours n'a pas changé! Tu sais que tu doit être le recordman des discussions fermées dans ce forum?.

[invitef31e3c6a]

C'est qu'il a le cerveau en ébulittion permanent le Maurice.

Tu sais que tu doit être le recordman des discussions fermées dans ce forum?.

T'as compté celle d'aujourd'hui dans "Débats scientifique" ? Une de plus, que du bonus !

Citation de Maurice par Maurice

"Aussi la théorie de Maurice Pomarède est-elle bien plus crédible"

IL vous en prie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4e80ef78]

Paléontologues:Eric Buffetaux, Armand de Ricqlès, Kevin Padian,etc.
Mes arguments tiennent la route, la preuve on ne veut pas en discuter. Ils ont pour eux Darwin et la sélection sexuelle et aussi les découvertes du Liaoning

[invite4e80ef78]

l'ironie n'a jamais remplacé les arguments;c'est une façon de fuir.Cordialement

[invite765732342432]

l'ironie n'a jamais remplacé les arguments;

Et les arguments n'ont jamais combattu la mauvaise foi.
Je n'ai pas de compétences en archéologie/ornithologie, mais j'ai lu avec attention vos précédents posts (en tout points identiques à celui là), et vous n'êtes pas prêt à écouter le moindre argument n'allant pas dans votre sens.

Si vous voulez des arguments, allez relire les X dernières conversations que vous avez lancées.

[invite4e80ef78]

il serait intéressant se voir à quelles questions la biologie moléculaire et la génétique ont répondu. Il est certain que des hétérochromosomes existent chez les oiseaux et les mammifères, et apparemment pas chez les reptiles actuels

[invite217f3aaa]

Bonjour, quelle est la question à laquelle vous cherchez une réponse Mr Pomarède ?

La question posée dans le titre semble bien plus vaste ( trop vaste )que ce que vous recherchez. Enfin, cette question est valable si vous recherchez vraiment des réponses, ce qui ne semble pas le cas à priori.

[invite215a71a1]

Bien bien bien, comme il est bien entendu impossible que les oiseaux proviennent des dinosaures (c'est terrible une marotte, on a beau faire, on n'arrive jamais à s'en défaire), on fait de viles accusations de lamarkisme en transformant dans le sens qu'on veut les théories existantes...

Démonstration:

Croire que les oiseaux ont acquis des ailes à force de sauter en battant des bras est une conception naïve qui pourtant persiste encore puisque des paléontologues croient que les ailes seraient apparues chez des dinosaures qui couraient en battant des bras.

On commence par une critique du lamarkisme pour ensuite raconter n'importe quoi sur les théories actuelles en sous-entendant "vous voyez bien que c'est pareil".
Pauvres paléontologues actuels, ils sont bien bêtes...

Pour répondre sérieusement 2 minutes, les ailes ne sont pas apparues chez des dinos qui couraient en battant des bras mais vraissemblable chez de petits dinos chasseurs. La plume est apparue bien avant l'aile. Cet élément a été un avantage évolutif à un moment donnée (uine histoire d'homéothermie surement) vraissemblablement sans AUCUN lien avec le vol.
Ne jamais oublier ceci: les poissons ont eu des pattes AVANT de sortir de l'eau. La plume c'est pareil.

Mes arguments tiennent la route, la preuve on ne veut pas en discuter.

oui oui, pleunichage habituel quand on pond une théorie farfelue.

des individus apparemment mal adaptés ou inadaptés persistent.

tout est dans le "apparement"... ils sont parfaitement adaptés malgré les apparences, sinon ils ne se reproduiraient pas et disparaisseraient...

C

[Cendres]

Mes arguments tiennent la route, la preuve on ne veut pas en discuter.

Jolie perle...
A l'aune de ce "raisonnement", on peut justifier tout et n'importe quoi.
En plus vous faites là preuve d'une mauvaise foi éclatante: sur tous les sujets où vous êtes intervenus vos remarques et arguments ont été critiqués et discutés. Ou alors vous avez la mémoire fort courte. Utilisez la fonction "Recherche" pour vous rafraîchir la mémoire.

[invite4e80ef78]

Enoncez vos arguments,je vous lirai avec plaisir.Il est un fait que le seul argument valable en faveur de l'origine dinosaurienne est la présence de plumes chez des dinosaures qui n'avaient pas d'ailes mais des doigts griffus, or on sait que ces plumes sont apparues bien avant le vol, probablement ornementales.

[invite4e80ef78]

la mauvaise foi n'est pas de mon côté. Voilà dix ans que je m'obstine à dire que les dinosaures ne peuvent être à l'origine des oiseaux et que ceux-ci sont issus de lézards bipèdes ayant acquis des plumes (Cosesaurus), puis des ailes, avant de découvrir le vol. Et ce n'est que maintenant que j'arrive à me faire entrendre, alors que la théorie dinosaurienne remonte à plus de 70 ans.

[invite4e80ef78]

le fait qu'un animal se reproduit ne prouve pas son adaptation et celle-ci n'est pas indispenssable: le cincle aquatique sans adaptation particulière est un remarquable nageur (avec ses ailes et ses pattes non palmées)

[Cendres]

la mauvaise foi n'est pas de mon côté. Voilà dix ans que je m'obstine à dire que les dinosaures ne peuvent être à l'origine des oiseaux et que ceux-ci sont issus de lézards bipèdes ayant acquis des plumes (Cosesaurus), puis des ailes, avant de découvrir le vol. Et ce n'est que maintenant que j'arrive à me faire entrendre, alors que la théorie dinosaurienne remonte à plus de 70 ans.

Alors si ça n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la mémoire courte ou sélective. Vous écrivez que l'on ne veut pas discuter de vos arguments.

Revoyez les discussions suivantes:
http://forums.futura-sciences.com/ar...e-oiseaux.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...inosaures.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...s-oiseaux.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...ammiferes.html

Vous (re)verrez qu'on a déjà abondamment discuté avec vous (ce qui vous a d'ailleurs permis de balayer négligemment une publication scientifique, ce qui est curieux pour un enseignant-chercheur).

Que vous racontiez votre théorie depuis 10 ans, c'est bien, c'est courageux, mais cela ne prouve ni sa solidité ni sa fragilité. Des équipes de chercheurs s'activent de par le monde depuis des décennies sur la théorie dinosaurienne, comme vous le soulignez, et tous se tromperaient lourdement, et vous auriez raison contre tous?
C'est en tout cas ce que votre attitude et votre ton tendent à montrer. Si cela se passait comme ça en sciences, on le saurait.

En lieu et place d'un livre, (Les vertébrés volants et l'origine des Oiseaux, je précise, toujours disponible), l'on attend, si ce n'est déjà fait, vos publications scientifiques sur le sujet, soumises à un comité de lecture, comme l'ont fait tous ceux travaillant sur la théorie dinosaurienne. De cette façon, d'autres spécialistes pourront discuter et décortiquer le choix de votre matériel, vos méthodes d'analyse (datation, calculs, mesures...), la discussion de vos résultats, et testeront eux-mêmes votre théorie par rapport à leur propres travaux.

Comprenez que sur ce forum, nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin, n'étant ni sur le terrain, ni dans un laboratoire, ni dans une revue scientifique à comité de lecture, quelles que soient les connaissances des intervenants.

PS: au passage, il reste encore une discussion en souffrance: http://forums.futura-sciences.com/de...inosaures.html

[Cendres]

le fait qu'un animal se reproduit ne prouve pas son adaptation et celle-ci n'est pas indispenssable: le cincle aquatique sans adaptation particulière est un remarquable nageur (avec ses ailes et ses pattes non palmées)

Une "adaptation" à un milieu n'est pas que morphologique...
Pour le cincle, il n'est certes pas au top, mais il a quand même quelques adaptations: obturation des narines, grosses glandes uropygiennes, plumage très dense.

[invite4e80ef78]

Mes idées ont été soumises au Comité de lecture de l'Académie des sciences qui les avait trouvées "très intéressantes" et souhaité leur publication dans une revue scientifique (04/2001), ce qui m'a été refusé. On peut les trouver dans mon site origine des oiseaux. J'ai vu Cosesaurus (son empreinte chez Ellenberger), il n'y avait pas une membrane (erreur de De Ricqlès) mais des plumes.Je peux envoyer des commentaires. Cordialement.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Personellement, moi je n'ai toujours pas compris quelle était la question du fil...

(oui oui, il y a le truc des oiseaux, mais en quoi les "arguments" (enfin, si on veut appeller ça comme ça) donnés ici sont ils nouveaux de ceux donnés dans les précédentes discussions...?)

En lieu et place d'un livre, (Les vertébrés volants et l'origine des Oiseaux, je précise, toujours disponible), l'on attend, si ce n'est déjà fait, vos publications scientifiques sur le sujet, soumises à un comité de lecture, comme l'ont fait tous ceux travaillant sur la théorie dinosaurienne. De cette façon, d'autres spécialistes pourront discuter et décortiquer le choix de votre matériel, vos méthodes d'analyse (datation, calculs, mesures...), la discussion de vos résultats, et testeront eux-mêmes votre théorie par rapport à leur propres travaux.

Cela me semble évident.
Ou alors les travaux de scientifiques soutenant la même thèse (travaux parus dans des revues à comité de lecture)...

Mes idées ont été soumises au Comité de lecture de l'Académie des sciences qui les avait trouvées "très intéressantes" et souhaité leur publication dans une revue scientifique (04/2001), ce qui m'a été refusé.

Y a peut-être une raison... Quelle revue? Qu'ont dit les reviewers?

[invite6055d2a6]

Désolée pour le double post, si un modérateur peut fusionner celui-ci avec le précédent, je le remercie.

Croire que les oiseaux ont acquis des ailes à force de sauter en battant des bras est une conception naïve qui pourtant persiste encore puisque des paléontologues croient que les ailes seraient apparues chez des dinosaures qui couraient en battant des bras.
(...)
Paléontologues:Eric Buffetaux, Armand de Ricqlès, Kevin Padian,etc.

C'est curieux parce que je viens d'aller faire un tour sur les sites de ces personnes et je n'ai rien vu qui se rapporte à des thèses lamarckistes (de type "la fonction" - battre des bras - "créé l'organe" - les plumes et les ailes).
Pourriez vous citer des articles scientifiques dans lesquelles ils défendent ces idées svp?

En tous cas, si on lit la carte blanche d'Eric Buffetaux ici, il mentionne des dinosaures grimpeurs ayant pu utiliser des ailes pour planer, il n'est pas fait mention de "battre des bras...", et certainement rien de lamarckiste : http://www.futura-sciences.com/fr/do...280/c3/221/p6/

il serait intéressant se voir à quelles questions la biologie moléculaire et la génétique ont répondu.

Je ne vais pas vous faire un cours de phylogénie moléculaire... Il y a assez de littérature là dessus...

[Cendres]

Mes idées ont été soumises au Comité de lecture de l'Académie des sciences qui les avait trouvées "très intéressantes" et souhaité leur publication dans une revue scientifique (04/2001), ce qui m'a été refusé.

Vous a-t-on dit pourquoi?

Par ailleurs, qu'entendez-vous par "soumettre des idées"? J'imagine que cela va plus loin que de "simples" idées, et que Cosesaurus n'était pas l'unique exemple.
Ensuite, faisiez-vous partie d'une équipe ou étiez-vous seul?

[invite215a71a1]

A mon avis rien de tout cela, juste le "très intéressant" de base qui correspond au "On vous écrira" que vous dit un employeur tout en mettant votre CV à la poubelle.

Ensuite, pour être sérieux 2 minutes avant de clore ce "débat" inutile...

Mr Pomaerde,

Il m'avait semblé que nous vous avions déjà dit que le forum de futura n'était pas le lieu où le premier venu peut balancer une théorie de son cru sans arguments, sans preuves par a + b.
Le fait est que vous continuez depuis X temps à toujours nous rebattre les mêmes arguments ad libidum malgré le fait qu'on vous ait autant de fois répété que c'était loin d'être suffisant.
Le fait que vous soyez (peut-être) quelqu'un qui connait bien les oiseaux ne vous donne pas le droit de balayer tous les chercheurs actuels (qui sont bien entendu de sombres idiots qui n'ont rien compris). Quand on est seul contre tous sur un sujet, la première réaction intelligente c'est de se demander si on ne s'est pas trompé quelque part avant de créer toute une théorie à partir de ce point de départ. Je ne saurais trop vous conseiller de suivre cette voie.
Pour parler un peu science, je répète pour la millième fois que fait que les dinos aient donné les oiseaux est, à l'heure actuelle, la théorie la plus vraissemblable, mais que, si on me prouve réellement que ce n'est pas le cas et qu'une vraie découverte flagrante prouve le contraire, je serais le premier à abandonner la théorie dinosaurienne. Cependant, à l'heure actuelle, ce n'est pas encore le cas.
J'ajoute qu'essayer de contourner la modération en créant un fil dont le titre ne comprend ni les mots "oiseau" ni "dinosaure" mais pour in fine nous sortir le même discours c'est un peu risible.

Et pour finir le fait que nous sommes ici parti pour une énième discussion qui tourne en rond est un argument suffisant pour que je vérouille.