Echelle des temps géologiques

[invite0b4a5a1a]

Bonjour à tous,

Afin de mieux appréhender les enjeux de la théorie de l'évolution dans son ensemble et dans sa forme actualisée, j'ai besoin avant tout de votre aide pour mieux discerner les bases de ladite théorie.

Les questions que je me pose sont les suivantes:

1°) Peut-on formellement conlure que toute réduction sensible de l'échelle estimée des temps géologiques (imaginons à l'extrême un facteur 1000) rendrait totalement caduque la théorie de l'évolution ?

2°) Dans une moindre mesure, a-t-on déjà estimé le seuil au-delà duquel cette compression temporelle invaliderait automatiquement la possibilité qu'il y ait pu avoir évolution et donc l'existence même d'un arbre phylogénétique ?

Je sais que ces questions peuvent paraître saugrenues, mais pour ma part, vos avis d'experts m'intéressent !

Merci de m'avoir lu.
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[Alhec]

Bah, l'évolution se produit dans le temps, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir??

Après c'est sûr que si on disait que la terre avait deux cents ans, ça poserait problème, mais pas que dans le domaine de l'évolution

Mais les estimations des âges géologiques sont très fiables.

[Cendres]

Bonjour,

J'ai un peu de mal à appréhender le propos...

Est-ce que tu te places dans l'hypothèse où l'on s'apercevrait tout d'un coup que toutes les mesures de datation et les méthodes d'études des couches géologiques s'avéreraient fausses?

[invite0b4a5a1a]

Pour mieux préciser ma question: existe-t-il un modèle mathématique décrivant le temps minimum qu'il faudrait pour que l'évolution "constatée" (du moins déduite par la paléontologie) dans les strates sédimentarisées soit possible :

1. Nombre minimum de mutations nécessaires pour parvenir d'une espèce à une autre
2. Fréquence moyenne entre chaque mutation "conservée"
3. Durée moyenne entre chaque mutation "conservée"

En clair, y-a-t-il eu une modélisation (ex: simulation sur un ordinateur) autre que textuelle de l'évolution qui collerait à l'arbre phylogénétique ?
Si oui, cette dernière a-t-elle été déduite sur la base des restes fossiles (sur la base de changements morphologiques liés à des mutations a priori) et d'un panel significatif de mutations constatées sur des espèces vivantes ?

A-t-on donc réussi à revalider le fameux "arbre" sur la base de travaux biologiques scientifiquement démontrés/reproductibles (autre que les mutations constatées sur une population de bactéries?) ?

Si oui, on a pu définir un temps minimum approximatif pour que l'ensemble des espèces (sous forme de fossiles) aient eu le temps d'évoluer.

Et donc confronter ce temps (durée entre chaque évolution d'une espèce à une autre) aux temps géologiques (où ont été trouvées ces espèces) définis actuellement.

Je crois comprendre que l'on n'a jamais vu de création d'espèce en "temps réel" mais tout au moins peut-on comptabiliser un nb de mutations constatées sur une très courte période et extrapoler au nb nécessaire (donc au temps) pour parvenir à une nouvelle espèce ?

Tout écart significatif menant en toute logique à de sérieuses intérrogations soit sur l'âge supposé de ces couches géologiques, soit sur la théorie même de l'évolution ???

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

1°) Peut-on formellement conlure que toute réduction sensible de l'échelle estimée des temps géologiques (imaginons à l'extrême un facteur 1000) rendrait totalement caduque la théorie de l'évolution ?

je ne comprend pas trop non plus.
est-ce une question philosophique ?

les théories s'incrivent dans l'observation de l'évolution au cours du temps.
donc si "pas de temps", pas d'évolution darwiniènne.
que veut dire "comprimer" le temps ?

la question est-elle autre ?
par exemple, a-t-on une "idée" statistique du temps biologique nécessaire à la modification d'un gène ?
est-ce la question ?
je crains fort qu'il n'y ait pas de réponse.
la fin du crétacé a donnée lieu à une très vaste diversification de certaines espèces, et la fin de beaucoup d'autres.
en revanche, certaines espèces n'ont pas évoluées depuis très longtemps.

[roger 2]

Pour mieux préciser ma question: existe-t-il un modèle mathématique décrivant le temps minimum qu'il faudrait pour que l'évolution "constatée" (du moins déduite par la paléontologie) dans les strates sédimentarisées soit possible :

Nombre minimum de mutations nécessaires pour parvenir d'une espèce à une autre
Fréquence moyenne entre chaque mutation "conservée"
Durée moyenne entre chaque mutation "conservée"

Bonjour
Je pense comprendre ta question, et savoir ou tu veux en venir.
Si il y avait un modèle mathématique précis de l'évolution des espèces
nous pourrions peut-être savoir ou nous allons!

[Cendres]

Nombre minimum de mutations nécessaires pour parvenir d'une espèce à une autre

On ne connaît pas de nombre minimal ni de nombre moyen de mutation pour que deux populations aboutissent à deux espèces différentes. Il y a des spéciations courtes, et des spéciations longues.

Fréquence moyenne entre chaque mutation "conservée"

Fréquence de quoi?

Durée moyenne entre chaque mutation "conservée"

Par mutation "conservée", je suppose que tu veux dire: un allèle gardé dans la population considérée, mais pas forcément exprimé. On connaît une fréquence de mutation (neutre ou non); cela sert d'horloge moléculaire.

En clair, y-a-t-il eu une modélisation (ex: simulation sur un ordinateur) autre que textuelle de l'évolution qui collerait à l'arbre phylogénétique ?
Si oui, cette dernière a-t-elle été déduite sur la base des restes fossiles (sur la base de changements morphologiques liés à des mutations a priori) et d'un panel significatif de mutations constatées sur des espèces vivantes ?

La construction des arbres phylogénétiques se fait par le biais d'observations, comparaisons, datations et simulations, y compris informatiques.

A-t-on donc réussi à revalider le fameux "arbre" sur la base de travaux biologiques scientifiquement démontrés/reproductibles (autre que les mutations constatées sur une population de bactéries?)

Quel arbre? Un en particulier? Il s'agit ici de travailler entre autre avec un régime de preuves identique à celui utilisé par les historiens, donc mettre les éléments matériels à notre disposition de la façon la plus cohérente possible, en utilisant le principe de parcimonie, de façon à rendre compte au mieux des observations faites.

Si oui, on a pu définir un temps minimum approximatif pour que l'ensemble des espèces (sous forme de fossiles) aient eu le temps d'évoluer.
Et donc confronter ce temps (durée entre chaque évolution d'une espèce à une autre) aux temps géologiques (où ont été trouvées ces espèces) définis actuellement.

Le travail sur les arbres phylogénétiques, les fossiles et espèces actuelles se fait de concert avec la géologie. Les études et datations de strates où l'on retrouve des fossiles est cohérent avec les méthodes de datation des fossiles. C'est ainsi que l'on peut subdiviser les différentes ères en corrélation avec divers groupes de fossiles animaux et végétaux.

Je crois comprendre que l'on n'a jamais vu de création d'espèce en "temps réel" mais tout au moins peut-on comptabiliser un nb de mutations constatées sur une très courte période et extrapoler au nb nécessaire (donc au temps) pour parvenir à une nouvelle espèce ?

Si si, on possède de bonnes observations documentées d'apparitions contemporaines d'espèces nouvelles, ainsi que des modifications majeures sans spéciation.

[Alhec]

En fait, il faut déjà avoir saisi qu'il n'y a pas de démarcation nette entre espèce, je ne sais pas te tracer une ligne en disant:"voilà, ici c'est un individu de l'espèce X et ici de l'espèce Y". Si on remonte dans le temps, il y a un fil continu d'individus qui varient qui nous mèneront à nos ancêtres aquatiques, sans qu'il soit possible, en remontant génération par génération, de dire à partir de quel moment on passe de telle espèce à telle autre.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, c'est pas facile à expliquer (ni à concevoir d'ailleurs, la première fois qu'on m'avait expliqué cela, j'avais trouvé ça très déroutant).

Mais en gros, ça n'a peut-être pas de sens de se demander en général combien de temps prend une spéciation, ça va varier, en fonction de l'organisme et de la définition qu'on donne à "espèce", par exemple, chez les virus, c'est une notion assez difficile à appliquer.

[roger 2]

Bonjour Alhec
Oui c'est exactement la question que je me pose toujours notamment pour donner le nom de l'espèce à un fossile.

[Cendres]

Le concept d'espèce peut parfois être flou...le critère d'interfécondité est généralement retenu, en plus d'éventuelles différences morphologiques, écologiques, comportementales.

Les plantes, en particulier, peuvent mettre en défaut ce critère d'interfécondité, puisque l'on peut obtenir des hybrides fertiles pluri-génériques.

Par exemple, on peut hybrider Dockrillia cucumerina (http://www.orchidspecies.com/doccucumberina.htm) avec Dendrobium fimbriatum (http://www.orchidspecies.com/dendfimbriatum.htm) pour obtenir un hybride fertile...difficile pourtant d'y voir la même espèce...

[ansset]

Le concept d'espèce peut parfois être flou...le critère d'interfécondité est généralement retenu, en plus d'éventuelles différences morphologiques, écologiques, comportementales.

je suis bien d'accord.
si on prend comme exemple le groupe sanguin.
a priori on ne change pas d'espèce et pourtant les rhesus + et - peuvent engendrer de gros soucis de reproduction.
et par ailleurs, le groupe AB semble être très recent par rapport à l'évolution humaine, sans vraiment d'explication.

a lire aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...es_populations

on y parle du nombre estimé de générations necessaires pour un changement.

[invite0b4a5a1a]

Bonjour,

J'ai un peu de mal à appréhender le propos...

Est-ce que tu te places dans l'hypothèse où l'on s'apercevrait tout d'un coup que toutes les mesures de datation et les méthodes d'études des couches géologiques s'avéreraient fausses?

Oui j'explore les implications d'une telle hypothèse et les conséquences que cela aurait sur la validité de la théorie de l'évolution.

C'est une question purement théorique pour mieux comprendre les liens entre ces deux domaines.

[Cendres]

Oui j'explore les implications d'une telle hypothèse et les conséquences que cela aurait sur la validité de la théorie de l'évolution.

C'est une question purement théorique pour mieux comprendre les liens entre ces deux domaines.

Dans ce cas, cela dépendrait peut-être d'un éventuel décalage entre les arbres phylogénétiques et les datations géologiques. Mais comme on utilise l'un pour faire l'autre...

[invite0b4a5a1a]

Dans ce cas, cela dépendrait peut-être d'un éventuel décalage entre les arbres phylogénétiques et les datations géologiques. Mais comme on utilise l'un pour faire l'autre...

Si nous nous comprenons bien, le point névralgique de l'évolution, c'est bien la théorie actuelle des couches géologiques : "timing" des couches dans lesquelles on retrouve les fossiles (permettant la construction de l'arbre phylogénétique).

Tout cela ne souffrant aucune exception : temps trop courts si révision des datations il y avait ou bien des fossiles trouvés au mauvais endroit (donc au mauvais moment).

Un seul incident de ce genre et tout l'ensemble s'écroule ?

[Cendres]

Si nous nous comprenons bien, le point névralgique de l'évolution, c'est bien la théorie actuelle des couches géologiques : "timing" des couches dans lesquelles on retrouve les fossiles (permettant la construction de l'arbre phylogénétique).

Tout cela ne souffrant aucune exception : temps trop courts si révision des datations il y avait ou bien des fossiles trouvés au mauvais endroit (donc au mauvais moment).

Un seul incident de ce genre et tout l'ensemble s'écroule ?

Il n'y a pas de point névralgique de l'évolution là-dedans; l'évolution ne se limite pas à des temps entre noeuds des arbres phylogénétiques. On trouve des fossiles dans des couches géologiques, que l'on sait dater par des techniques géophysiques depuis longtemps, et l'on sait dater aussi les fossiles; d'autres techniques pointues permettent de construire des arbres phylogénétiques, depuis des fossiles jusqu'aux espèces actuelles. C'est comme pour les ooparts: il ne suffit pas de retrouver un truc semblant être au mauvais endroit ou au mauvais moment pour que tout l'ensemble s'écroule.

[invite0b4a5a1a]

Il n'y a pas de point névralgique de l'évolution là-dedans; l'évolution ne se limite pas à des temps entre noeuds des arbres phylogénétiques. On trouve des fossiles dans des couches géologiques, que l'on sait dater par des techniques géophysiques depuis longtemps, et l'on sait dater aussi les fossiles; d'autres techniques pointues permettent de construire des arbres phylogénétiques, depuis des fossiles jusqu'aux espèces actuelles. C'est comme pour les ooparts: il ne suffit pas de retrouver un truc semblant être au mauvais endroit ou au mauvais moment pour que tout l'ensemble s'écroule.

Concernant les méthodes de datation purement géologiques, est-ce que tu penses à la méthode par radioactivité (U238) ? Quelles sont les autres stp ?

Concernant les méthodes de datations des fossiles : par le C14 (très limitée dans le temps je crois) ? dendrochronologie (idem je crois), what else ?

Merci beaucoup par avance.

[Cendres]

Concernant les méthodes de datation purement géologiques, est-ce que tu penses à la méthode par radioactivité (U238) ? Quelles sont les autres stp ?

Concernant les méthodes de datations des fossiles : par le C14 (très limitée dans le temps je crois) ? dendrochronologie (idem je crois), what else ?

Merci beaucoup par avance.

Je ne connais pas dans le détail ces datations. Je suis biologiste, à la base, pas physicien.

Je connais des méthodes, de nom, mais ne connais pas dans le détail leur fonctionnement (appareils, équations, etc...). Peut-être que des paléontologues passant sur ce sujet pourront te répondre, ou essaie dans le forum de physique ou chimie.

Les méthodes de datation radiométrique (ou radiochronologie) renferment entre autres la méthode de datation par le C14 (faisant appel à des équations différentielles). Mais il y en a d'autres, se basant sur des rapports d'isotopes; ça fait déjà pas mal.
Un outil de base est le spectromètre de masse.

La dendrochronologie ne fonctionne que pour dater des pièces de bois assez récentes, et pour réaliser des études paléo-climatiques par recoupement.

On peut aussi utiliser l'archéomagnétisme, qui se fonde sur les variations sur champ magnétique terrestre, qui se trouvent conservées dans l'argile.

[invite0b4a5a1a]

Merci Cendres pour ton aide précieuse

[Cendres]

Merci Cendres pour ton aide précieuse

Tu peux bien entendu aussi rechercher les termes que j'ai cités sur Internet (sites de paléontologie, peut-être). Même si Wikipédia peut contenir des erreurs, il y a déjà des renseignements.