[Paléo Humaine] East Side Story

[invité576543]

même si au niveau des capacités cognitives, elle est plus proche des chimpanzé que de l'homme de toute évidence.

Quelle évidence? La capacité crânienne n'est pas tout!

Cdlt,
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[Narduccio]

mais ce qui est important ici c'est qu'elle fait partie des hominines et non le chimpanzé.

Les hominines (Hominini en latin), constituent la tribu de la famille des hominidés à laquelle appartient le genre humain et les australopithèques.

Elle regroupe les hominidés non arboricoles (bipèdes ou contribuant à l'émergence de la bipédie) et correspond à ce que l'on nomme communément les hominiens (terme sans valeur taxinomique). Cette dénomination d'« hominine » a vocation à remplacer le terme d'« hominidé » en paléoanthropologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominines

La famille des hominidés sont en fait les singes qui sont perçus comme les ancêtres direct des hommes. Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme. Les ressemblances entre l'homme et l'australopithèque sont essentielles, mais bien peu visibles. Pour les accentuer, on présente les hominidés comme plus ou moins imberbes, alors que l'on n'en sait rien. Les anciennes représentations, ou on les montrait poilus, les rapprochent énormément de nos cousins chimpanzés.

[javiou]

Disons que ces termes vernaculaires sont pratiques dans beaucoup de situations.
En effet les reptiles comme les poissons ne sont pas des groupes monophylétiques, et pourtant on se réfère tous les jours à ces groupes.

Les simiiformes n'est pas le seul groupe de singes, les singes du nouveau monde sont des Platyrrhiniens.

Ainsi si on veut considérer les singes comme un groupe monophyléthiqe il faut dire singe = primate, mais dans ce cas le lémurien est un singe...


"Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme"
Parle pour toi.

"Il n'y a pas d'unanimité au sein de la communauté scientifique sur le sujet. Les paléoanthropologues utilisent des termes divers. Ainsi Michel BRUNET dans son article sur Toumaï paru dans NATURE écrit :"Toumaï a new hominid".Il précise dans le texte : le terme d'hominid fait référence à n'importe quel membre d'un groupe plus étroitement relié à l'homme actuel qu'au chimpanzé. Le terme d'hominid a ensuite été traduit sous la forme hominidé! Pascal PICQ dans son livre sur les origines de l'homme écrit : " la famille des hominidés réunit deux sous-familles : la lignée des paninés représentée par les chimpanzés et les gorilles actuels et celle des homininés qui ne sont plus représentés que par les hommes". Les cladistes comme Le Guyader et Lecointre réservent le terme d'homininés à l'ensemble formé par les organismes appartenant à la lignée humaine et à celle du chimpanzé. Ils utilisent le terme d'hominine pour ceux appartenant spécifiquement à la lignée humaine. Ce faisant ils admettent que l'homme est plus étroitement apparenté au chimpanzé qu'au gorille. En toute rigueur, puisque nous avons écrit que l'espèce chimpanzé est celle qui est le plus étroitement apparentée à l'espèce humaine nous aurions dû adopter cette position. Nous ne l'avons pas fait pour ne pas multiplier les termes et créer des confusions."

Pour les capacités cognitives de lucy, je ne sais pas il est vrai, ce n'est qu'un avis personnel.

[invité576543]

La famille des hominidés sont en fait les singes qui sont perçus comme les ancêtres direct des hommes. Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme.

C'est spéculatif! Même si ce que tu dis semble probable, on peut se demander comme les similitudes seraient jugées, indépendamment de toute considération sur le physique si

- les australo parlaient entre eux avec un langage suffisant pour coordonner la recherche de nourriture, genre tu caches la nourriture dans une boîte qu'il faut ouvrir par une suite de manipulations compliquées, un d'entre eux y arrive par essais et erreurs, va vers le groupe, et un autre arrive qui fait la suite de mouvements sans erreur du premier coup...

ou

- ils se fabriquaient des paniers tressé en feuilles pour récolter des fruits et les amener pour nourrir des jeunes restés sous la garde d'un adulte... Et qu'on assiste à une séance où un adulte montre à un jeune comment tresser et le corrige dans ses essais.

ou

- les mâles portaient un étui pénien

ou...

Rien de tout cela ne laisse de fossiles ni ne se lit dans un fossile de crâne.

C'est sûrement tiré par les cheveux, les australo ça semble trop tôt pour ce genre de choses, mais qui sait...

Cordialement,

[javiou]

En ce qui concerne la classif, si on dit que singes = simiens, alors on retouvre un groupe monophylétique car les lémuriens sont classés dans les prosimiens.

[invité576543]

Les simiiformes n'est pas le seul groupe de singes, les singes du nouveau monde sont des Platyrrhiniens.

Je n'avais pas été clair. Simiiformes regroupe cata et platy... "Singe" en est bien l'équivalent approximatif, au détail si important près.

Cdlt,

[javiou]

du coup je suis un peu perdu, dans la classification des primates.

il y a les Strepsirhinien (Prosimiens) et les Haplorhiniens (Simiens ou Singes)
Dans les haplorhiniens il y a Cathariniens, les Platyrhiniens et les Tarsiiformes
Et donc les simiiformes correspondent aux Cathariniens et aux Platyrhiniens.

[invité576543]

du coup je suis un peu perdu, dans la classification des primates.

il y a les Strepsirhinien (Prosimiens) et les Haplorhiniens (Simiens ou Singes)
Dans les haplorhiniens il y a Cathariniens, les Platyrhiniens et les Tarsiiformes
Et donc les simiiformes correspondent aux Cathariniens et aux Platyrhiniens.

C'est ce que donne le Le Guyader, et je ne me rappelle pas avoir vu de modifications dans les années récentes...

Tu mets singes sur Haplorhiniens, la seule différence avec les Simiiformes sont les tarsiers, traditionnellement classés prosimiens (1) (qui devient un terme vernaculaire non monophylétique). Singes ≈ simiiformes semble plus adapté.

Cordialement,

(1) Histoire de mettre un peu de perspective dans cette discussion, voilà ce qu'on enseigne (-ait ?) en terminale http://www.ac-creteil.fr/svt/Exo/Exo...phylogenie.htm. L'australopithèque est passé à la trappe, néanderthal aussi d'ailleurs...

[javiou]

voici en gros le programme de TS sur cette partie (il existe en pdf le programme officiel ici par exemple http://webpublic.ac-dijon.fr/pedago/...?id_article=45)

La recherche de parenté chez les vertébrés - L’établissement de phylogénies :
L’établissement de relations de parenté entre les vertébrés actuels s’effectue par comparaison de caractères homologues (embryonnaires, morphologiques, anatomiques et moléculaires). Les comparaisons macroscopiques prennent en compte l’état ancestral et l’état dérivé des caractères.
Seul le partage d’états dérivés des caractères témoigne d’une étroite parenté. Ces relations de parenté contribuent à construire des arbres phylogénétiques. Les ancêtres communs représentés sur les arbres phylogénétiques sont hypothétiques, définis par l’ensemble des caractères dérivés partagés par des espèces qui leur sont postérieures ; ils ne correspondent pas à des espèces fossiles précises.
Une espèce fossile ne peut être considérée comme la forme ancestrale à partir de laquelle se sont différenciées les espèces postérieures.

La lignée humaine – La place de l’Homme dans le règne animal :
L’Homme est un eucaryote, un vertébré, un tétrapode, un amniote, un mammifère, un primate, un hominoïde, un hominidé, un homininé : ces caractères sont apparus successivement à différentes périodes de l’histoire de la vie.
L’Homme partage un ancêtre commun récent avec le Chimpanzé et le Gorille. Cet ancêtre commun n’est ni un Chimpanzé (ou un Gorille) ni un homme.
La divergence de la lignée des chimpanzés et de la lignée humaine peut être située il y a 7 à 10 millions d’années.

Les critères d’appartenance à la lignée humaine :
Les critères d’appartenance à la lignée humaine sont les caractères liés à la station bipède, au développement du volume crânien, à la régression de la face et aux traces fossiles d’une activité culturelle.
On admet que tout fossile présentant au moins un de ces caractères dérivés appartient à la lignée humaine.

Le caractère buissonnant de la lignée humaine :
La lignée humaine est représentée actuellement par une seule espèce.
Plusieurs espèces d’homininés ont vécu entre 6 millions d’années et 100 000 ans, époque où apparaissent les Homo sapiens.
Ces espèces appartiennent à deux genres : les Australopithèques et les Homo.
Les Australopithèques possèdent des caractères dérivés de la lignée humaine en rapport avec la bipédie.
Les espèces du genre Homo possèdent en outre des caractères dérivés crâniens marqués notamment par une augmentation du volume crânien et une réduction de la face.
Les Australopithèques ont vécu entre 4 millions d’années (Australopithecus anamensis) et 1 million d’années (A. robustus). Les Homo les plus anciens (H. habilis) sont datés de 2,5 millions d’années. Plusieurs espèces d’Homininés ont donc vécu en même temps.
Les Australopithèques formeraient un rameau de la lignée humaine détaché assez tôt de celui des Homo.
Les espèces fossiles actuellement datées entre 4 millions et 1,5 millions d'années sont toutes africaines. Cela peut s’expliquer par l’origine africaine de la lignée humaine ou par les conditions de fossilisation exceptionnelles de la vallée du rift africain.
Les Homo erectus sont connus d’abord en Afrique (adolescent de Turkana : 1,6 million d’années) ; ils forment un groupe très diversifié dont l’évolution est marquée notamment par une augmentation graduelle du volume crânien. De nombreuses populations colonisent l’Afrique du Nord, l’Afrique du Sud, le Proche Orient, l’Asie et l’Europe.
L’Homme de Néanderthal trouvé en Europe semble provenir de l’évolution d’Homo erectus ayant colonisé l’Europe.

L’origine des hommes modernes, Homo sapiens :
Toutes les populations humaines actuelles partagent les mêmes allèles, avec une fréquence variable.
La population ancestrale n’aurait compté que quelques dizaines de milliers d’individus.
Homo sapiens serait une nouvelle espèce apparue en Afrique ou au Proche Orient il y a 100 000 à 200 000 ans et aurait colonisé tous les continents en remplaçant Homo erectus.

[Narduccio]

- les australo parlaient entre eux avec un langage suffisant pour coordonner la recherche de nourriture, genre tu caches la nourriture dans une boîte qu'il faut ouvrir par une suite de manipulations compliquées, un d'entre eux y arrive par essais et erreurs, va vers le groupe, et un autre arrive qui fait la suite de mouvements sans erreur du premier coup...

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?

[invité576543]

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?

Arghh.. J'avais cherché à aller plus loin que ce qu'on savait des chimps. L'expérience de pensée que je proposais impliquerait une communication détaillée, on en aurait entendu parler plus, non?

Je suis étonné. T'as des refs?

Cordialement,

[javiou]

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?

Non ils ne sont pas des humains comme les autres, mais cela montre que l'homme n'est pas caractérisé par un langage complexe. Comme on avait échoué quand on a voulu montré que seuls les hommes pouvaient faire des outils. Au début on pensait l'homme comme image de Dieu, ensuite sous l'ère de l'évolution pour lui trouver une place particulière, on lui a cherché des qualités propres, comme faire des outils, avoir un langage,... Non décidément l'homme va de déconvenus en déconvenus.

[Narduccio]

Arghh.. J'avais cherché à aller plus loin que ce qu'on savait des chimps.

Ce fait est pourtant connu depuis longtemps. Les chimpanzés sont capables empathie, sont capables de communiquer avec un langage fort simple, mais suffisant pour ce que tu propose.

L'expérience de pensée que je proposais impliquerait une communication détaillée, on en aurait entendu parler plus, non?

Pour ce que tu propose, on aurait besoin de même pas une dizaines de signes. Actuellement, on pense que l'homme a une telle richesse de langage pour des raisons sociales, pas pour des tâches utilitaires.

Je suis étonné. T'as des refs?

http://www.amazon.fr/M%e9moire-singe...e=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/singe-est-il-fr...e=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/singe-en-nous-F...e=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/b%e9b%e9-singe-...e=UTF8&s=books
http://terrain.revues.org/document944.html

entre beaucoup d'autres ...

et sur Futura :
http://www.futura-sciences.com/news-...rents_7121.php
http://www.futura-sciences.com/news-...iquee_8441.php
http://www.futura-sciences.com/news-...anzes_8314.php
http://www.futura-sciences.com/compr...ossier69-1.php

par exemple et cela date de 1993 :

La méthode d'apprentissage discriminant a été utilisée originellement par Premack et Woodruff pour tester l'existence présumée d'une théorie de l'esprit chez les chimpanzés. Elle consiste à tester les capacités mentales des animaux dans des situations qui semblent requérir l'utilisation de concepts mentaux, tels que "informer X de manière correcte", "mentir à Y". Le paradigme expérimental utilisé consiste à distinguer un moniteur compétitif ou coopératif, et à agir de manière appropriée. Le chimpanzé peut voir où se trouve la nourriture, mais ne peut pas l'atteindre. Le sujet humain ne peut pas voir où elle se trouve, mais il peut être guidé par le chimpanzé qui pointera vers la boîte. Quand un moniteur trouve la nourriture, il peut, dans une première situation expérimentale, la garder pour lui (moniteur compétitif) ou la donner à l'animal (moniteur coopératif). Premack et Woodruff ont montré que les chimpanzés réussissent, pour les plus doués, à montrer la boîte vide au moniteur compétitif. Ils ont cru pouvoir en conclure que l'animal pouvait se représenter l'état de croyance d'un agent et ses conséquences pour l'action. Mais évidemment, il ne s'ensuit rien de tel. Il est méthodologiquement plus parcimonieux de conclure que l'animal a extrait une régularité plus simple "ne montrer la boîte pleine de nourriture qu'au moniteur coopératif": pas de concept mental, mais une simple application des principes sociaux de la coopération, que les animaux sociaux adultes maîtrisent tous à des degrés divers. Ce type d'expérimentation, remarque Heyes, n'est pas un meilleur test des capacités de mentalisation que ne l'est l'observation de terrain. Une femelle babouin toilette-t-elle un mâle qui a capturé une antilope parce qu'elle veut le distraire d'un butin ou le fait-elle simplement à la première occasion qui se présente ? Là encore, l'explication parcimonieuse est recommandée.

http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs/00/05/32/62/HTML/

[Narduccio]

Non ils ne sont pas des humains comme les autres, mais cela montre que l'homme n'est pas caractérisé par un langage complexe. Comme on avait échoué quand on a voulu montré que seuls les hommes pouvaient faire des outils. Au début on pensait l'homme comme image de Dieu, ensuite sous l'ère de l'évolution pour lui trouver une place particulière, on lui a cherché des qualités propres, comme faire des outils, avoir un langage,... Non décidément l'homme va de déconvenus en déconvenus.

Les recherches plus ou moins récentes sur les différences entre l'homme et le chimpanzé montrent que celui-ci possède de nombreuses capacités que l'on considère comme huamines. La différence semble plutôt être une différence de grandeur. Nous aurions presque les mêmes capacités, mais chez nous elles sont plus développées. Ils sont de lointains cousins qui ont moins bien réussi. Mais être attaché à mettre entre nous et eux une barrière infranchissable est une erreur. Nous appartenons à l'humanité, ils en sont à la porte, mais on ne sait pas exactement de quel coté du pas de la porte ils sont. C'est cela la différence, l'épaisseur d'un seuil.

[invité576543]

Ce fait est pourtant connu depuis longtemps. (...)

Ca devient un peu Hors Sujet, mais...

Ce que tu décris et certaines des rèfs n'est pas nouveau pour moi. La description en trois lignes que j'avais faite cherchait à aller un cran plus loin. A savoir décrire une suite d'actions, genre "baisser le levier gauche puis baisser le levier droit puis remonter le levier gauche". Il ne me semble pas que le langage disponible aux chimps soit suffisant pour cela.

Mon point n'était pas sur l'existence d'une coopération ni d'un langage simple, mais sur le degré de sophistication du langage. Disons d'une centaine de signes plutôt qu'une dizaine!

Cela n'est pas très important. Il doit exister une limite à la suite d'actions descriptible par les chimps, et mon point était qu'on ne pouvait exclure que les australo aient eu une limite à ce type d'exercices intermédiaire entre celle des chimps et la notre.

Cordialement,

[javiou]

Les chimpanzés et les hommes se sont séparés il y a environ 10 Ma, il ne sont pas de la même espèce. L'homme n'est pas un chimpanzé, et le chimpanzé n'est pas un homme, mais nous sommes très proches et tous les deux des singes.

"chimpanzé montrent que celui-ci possède de nombreuses capacités que l'on considère comme huamines"

A la suite de ces études, il ne faut pas voir le chimpanzé comme un homme ou à une quelconque frontière, mais plutôt voir les nombreuses capacités comme n'étant plus l'apanage de l'homme.


Pour revenir plus ou moins au sujet, que pensez-vous de l'apparition de la bipédie ?

Trois hypothèses: http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.html

1. ne première hypothèse abandonnée... l'environnement aurait provoqué la bipédie.

2. Une deuxième hypothese : la bipédie... c'est pas nouveau !

3. Une nouvelle hypothèse : la bipédie originelle

[invité576543]

Les chimpanzés et les hommes se sont séparés il y a environ 10 Ma, il ne sont pas de la même espèce. L'homme n'est pas un chimpanzé, et le chimpanzé n'est pas un homme, mais nous sommes très proches et tous les deux des singes.

C'est ton choix de terminologie... La même chose avec une autre terminologie, t'examineras les différences... :

La lignée qui mène aux chimpanzés et la lignée qui mène à homo sapiens se sont séparées il y a environ 10 Ma. Homo sapiens est une espèce distincte des deux espèces de chimpanzé, mais ces espèces sont très proches et toutes les trois des singes. Le classement dans le genre homo ou dans un genre séparé (pan) des deux espèces de chimpanzés est un point qui fait débat.

Cordialement,

[javiou]

J'entendais les humains en terme d'espèce Homo sapiens. Et le chimpanzé et l'homme ne sont pas de la même espèce. Peut être que Narduccio quand il parlait d'humanité parlait de genre Homo, dans ce cas je suis d'accord...

[Narduccio]

Ca devient un peu Hors Sujet, mais...

J'ai répondu dans une discussion ou on est un peu plus dans le sujet.

http://forums.futura-sciences.com/post777970-14.html

[ydenting]

Si l’on découvrait aujourd’hui quelque australopithèque vivant, on le mettrait dans un zoo avec d’autres grands singes. Personne ne le qualifierait d’“homme-singe”. Il en va de même de “cousins” fossiles qui lui ressemblent, tels que “Lucy”, un type d’australopithèque plus petit. Voici ce que dit Jastrow à son sujet: “Le cerveau n’était pas très grand en taille absolue; il ne faisait que le tiers du cerveau humain.” À l’évidence, il s’agit là aussi tout bonnement d’un “singe”. Le New Scientist déclara en fait que “Lucy” avait un cerveau “très comparable à celui d’un chimpanzé”.

[ydenting]

Si l'homme est issu de l'évolution du singe, pourquoi les singes n'ont-ils pas évolué et existent toujours sous la même forme depuis des millions d'années? L'explication n'est-elle pas autre?

[Narduccio]

Si l'homme est issu de l'évolution du singe, pourquoi les singes n'ont-ils pas évolué et existent toujours sous la même forme depuis des millions d'années? L'explication n'est-elle pas autre?

Les singes ont bien évolués, il y a 6 millions d'années, l'homme, le gorille et le chimpanzé n'existaient pas. Ils ont évolués de manière indépendante à notre évolution.
D'ailleurs, pour na Nième fois, prétendre que tel ou tel animal est plus ou moins évolué que tel autre est un non-sens. Tous les êtres vivants actuellement à la surface de la Terre ont environ 3,5 milliards d'années d'évolution. Pour certains, des formes anciennes répondaient très bien à la sélection naturelle et ils sont restés plus ou moins semblables pendant des millions d'années, d'autres continuent à s'adapter pour coller au mieux à leurs niches écologiques. Mais l'évolution ne s'arrête pas ou plutôt, elle ne s'arrête que pour les êtres morts. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'évolution.