Je tente de laisser un sujet paléonthologie ici.
je fais cours au cas ou:que pensez vous de la théorie de l'east side story d'yves Coppens sachant que les découvertes d'Abel et de l'homme de toumaï en ébranle les fondements?
Merci pour vos avis même si le thème archeologie ne connait pas le succès qui lui est dû.
fier d'être resté un australopithèque
Bonjour,
J'ai lu une interview de Coppens dans La Recherche de février dernier, où il dit lui-même "telle que je l'avais conçue, l'East side story n'existe plus", suite à la découverte de Toumaï.
Bonjour,
Dites pour annimer ce fil, vous pourriez preciser les details de ces théories ?
parceque moi personellement je n'ai meme pas compris de quoi il s'agissait :?
Merci d'avance.
Yoyo
D'après ce que j'ai compris (mais je ne suis pas du tout spécialiste de paléontologie), l'East side story est une théorie formulée notamment par le chercheur Yves Coppens il y a 20 ans, après la découverte de nombreux hominidés très anciens dont la fameuse Lucy, en Afrique de l'Est. Au contraire, en Afrique de l'ouest, on n'avait découvert que des grands singes. L'East side story postule qu'après l'effondrement de la vallée du Rift, à l'est de l'Afrique, il y 8 millions d'années, le climat est devenu plus sec, les forêts ont disparu, et les singes ont dû évoluer pour s'adapter à ce changement climatique : position debout etc. Mais récemment, un australopithèque encore plus vieux que Lucy, baptisé Toumaï, a été découvert au Tchad, donc bien plus à l'ouest que tous les autres. Il remet en cause cette théorie.
Hello
J'ai entendu parlé de ce débat et je ne suis pas du tout spécialiste non plus mais une chose me chagrine, c'est qu'en paléontologie on fait des statistiques sur un nombre très limité d'individus. En particulier je trouve étrange qu'une théorie puisse s'effondrer sur la base d'UNE découverte. La théorie de départ pourrait être exacte, à savoir que les hominidés aient évolué dans l'est africain, mais ces gens-là avaient des jambes et pouvaient se déplacer. Sur des périodes de plusieurs millions d'années il semble logique que des individus voire des groupes isolés aient pu s'aventurer un peu partout sur le continent et ainsi brouiller les pistes pour les paléontologues...
Très bonne remarque ... à laquelle un paléontologue pourrait sûrement répondre, mais pas moi. Cela dit, je crois qu'ils ne se basent pas sur une découverte, mais sur de nombreux restes d'hominidés. Toumaï est probablement le mieux conservé, et le plus "parlant".
Y a-t-il un paléontologue dans l'avion...?
Bonjour, tout d'abord je ne suis pas paléonthropologue mais j'ai été amenée il y a deux mois à discuter avec Michel Brunet dans le cadre d'un article que j'avais à écrire.
au cours d'une conférence que Michel Brunet a donné à la Cité des Sciences, j'ai pu voir le moulage du crâne (déformé) de Toumaï qui est - je le rappelle - composé d'un morceau de crâne, de deux fragments de mâchoires inférieures et de trois dents. Tout ce matériel fossile ne provient pas d'un seul individu.
Si les chercheurs s'appuient effectivement sur les os retrouvés dans une région donnée, il faut savoir qu'actuellement les datations au carbone 14 permettent de remonter à 50 000 ans. Les autres technologies ne dépassent pas les 300 000 ans.
Comment postuler alors pour un âge de 7 millions d'années dans le cas de Toumaï (2002) ou 3.2 millions pour Lucy (1974) ? en recherchant dans le secteur "fossilifère" des restes d'ossements de vertébrés et d'hominidés qui permettront d'avoir une idée précise de la nature du milieu et au final de déterminer un âge "chronobiologique". Il faut donc dire "au voisinage de..."
Pour Toumaï, les différents ossements qui le compose ont été découverts dans un secteur fossilifère de 1.5 km² datant du miocène supérieur (entre 10 et 5 millions d'années).
La découverte de Toumaï (ni chimpanzé, ni gorille et ne ressemblant à rien de connu actuellement ) par Michel Brunet -après ABEL, australopithèque également Tchadien et daté entre trois et quatre millions d'années - laisse à penser que la théorie d'un berceau de l'humanité à l'est du continent africain dans la région du Grand Rift (Esat Side Story donc...) est à remettre en cause.
Je tiens également à préciser que la théorie du "chaînon manquant" est également remise en cause et controversé par de nombreux spécialistes qui parlent désormais de "buisson d'espèces" qui induit que l'homme, le gorille et le chimpanzé appartiennent à une même famille.
Je vous invite à consulter ce lien avec carte pour avoir une idée visuelle du sujet.
j'ai oublié ce lien magnifique :
http://www.hominides.com/index.html
et effectivement, dans le dernier numéro de LA RECHERCHE, Yves Coppens réfute sa propre théorie de l'East Side Story
Un autre néophyte, moi, va tenter de mettre son grain de ... sable dans le débat : Cette théorie s'appuie sur l'effondrement de cette portion Est de l'Afrique, créant cette faille gigantesque que l'on nomme le rift africain. C'est cette balafre géologique, fondement de la théorie, qui aurait empêché les premiers homonidés à s'étendre vers l'Ouest.Envoyé par vince
Je suis bien de ton avis !
Pégase, vieux membre de forsv qui a décidé de hanter aussi ce lieu ... désolé ...
'désolé' : Pas le lieu, moi !
J'ai toujours pensé que la théorie de Coppens avait l'intérêt d'être "pédagogique"... elle offrait une hypothèse sur l'origine de la lignée humaine qui permettait de faire intervenir, à la fois l'aspect génétique (les mutations au hasard) et la sélection naturelle (orientée dans le sens d'une adaptation au milieu de vie)... Bon, ceci dit ce n'est qu'une hypothèse de travail... mais pouvant être crédible...
Alors la remise en question qui a fait dire joliment que "le berceau de l'humanité devait être sur des roulettes"... il faut savoir prendre en compte les nouvelles découvertes... et de toute façon, nous ne le saurons jamais avec certitude...
étant un "semi-paléontologue", j'entre dans le débat.
Là tu mets de doigt là où ça fait mal...J'ai entendu parlé de ce débat et je ne suis pas du tout spécialiste non plus mais une chose me chagrine, c'est qu'en paléontologie on fait des statistiques sur un nombre très limité d'individus.
Le problème de la paléontologie est de trouver des fossiles. Quand on étudie des dents de paléo-rongeurs par exemple, il est "relativement facile" d'avoir un échantillonnage représentatif (encore faut-il avoir trouvé le gisement
Un mathématicien vout dirait
Mais un paléontologue vous dira qu'il ne peut guère faire autrement...
Mais pour revenir aux hominidés, le problème de l'hypothèse de l'east side story est qu'elle a été montée à partir de quelques dizaines de cranes et (à l'époque ) 1 squelette à peut près complet d'Australopithèque
(la fameuse Lucy). Il erst donc peu chcant qu'une hypothèse qui tient sur une base si étroite se casse la figure au premier Sahelanthropus tchadien venu...
C
S'lu
Pour une raison de surdémographie locale, par exemple,
si un clan d'humains se met dans la tête d'émigrer, à raison 15km par jour,
en trois mois pourra parcourir + de 1000 km...
et une faille techtonique n'est quand même pas le mur de Berlin
Quelques précisions diverses.
Pour le crâne de Toumaï, on a aussi la base du crâne, cela n'avait pas été dévoilé car il n'avait pas encore été étudié. Le trou occipital est avancé, il semble donc à peu près certain qu'il marchait debout (en passant, cela aurait été révélé tout de suite, cela aurait fait moins cachotier et on aurait tout de suite su qu'on pouvait le ranger dans les Homininés!).
Sa datation: d'après les données paléontologiques diverses, il est daté entre 6 et 7 Ma, un peu vaste donc! Et moins précis qu'Ororin.
Pour la théorie, il y a 8Ma c'est le début du rifting, donc le dénivelé à l'Est est faible, le climat n'a pas fait disparaître tous les arbres (d'ailleurs Lucy il y a 3Ma grimpe encore). Cependant le climat s'assèche, et va aller en s'asséchant de plus en plus. Ce qui n'est plus sûr, c'est que le premier Homininé soit apparu à l'Est (Remarque, Ororin on est sûr qu'il est bipède, grâce à son fémur). Par contre l'environnement de Toumaï est si je ne me trompe pas le même que celui de l'Afrique de l'est à la même époque! Ce n'est pas une forêt équatoriale. Donc à part la localisation géographique, il est dans un milieu plus ouvert, comme cela était le cas dans la théorie de Coppens.
E Meunier
C'est intéressant cette étude de la base du crâne de Toumaï. Peux-tu nous proposer un site ou un article de revue de référence pouvant amener plus de détail là-dessus?
Par avance, merci.
En fait j'ai vu une photo de la base du crâne à Tautavel lors d'une conférence adressée à des élèves que nous avions emmenés avec mes collègues. Quelle ne fut pas ma surprise de voir cette photo! Le conférencier, dont j'ai malheureusement oublié le nom, ma dit que le papeir n'était pas encore publié, mais il ne saurait tarder. A mon avis il faut surveiller les Comptes-rendus de l'académie des sciences, mais personnellement je n'en ai pas les moyens, à moins que ce soit quelque part sur internet, mais où?
E Meunier
Merci, à surveiller de près donc!
On va faire un peu de paléontologie des citations. Si j'ai bonne mémoire l'expression ironique "le berceau de l'humanité est un berceau à roulette" est de Teilhard de Chardin. Donc ça ne date pas de la découverte de Toumaï. En tout cas je la connais depuis très longtemps (c'est le privilège de l'âge... ou son inconvénient). Bref cela fait longtemps que les paléontologues s'étripent sur le berceau de l'humanité. C'est dommage pour la théorie de L'East Side Story. D'abord il y avait un joli clin d'oeil, et puis ce n'était pas c.. du tout.Alors la remise en question qui a fait dire joliment que "le berceau de l'humanité devait être sur des roulettes"
Il faut bien comprendre qu'en raison des aléas de la fossilisation quand on trouve un fossile, c'est qu'il y en avait beaucoup.En particulier je trouve étrange qu'une théorie puisse s'effondrer sur la base d'UNE découverte
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'y connais rien mais ça me semble bizzare comme affirmation : rien n'empechait nos hominidés de quitter leur berceau originel pour de joyeuses parties de campagne dans l'Ouest africain. Etant données les periodes de temps en question, le contraire serait même étonnant. Comment être sûr que le crane retrouvé n'était pas celui d'un hominidé plus téméraire que les autres qui se serait aventuré loin de chez lui?
Je ne suis pas paléontologue et encore moins spécialiste des hominiens fossiles. Ce que j'ai dit est ce qui est écrit partout. C'est simplement une question de probabilité. Bien sûr rien n'interdit ce que vous dites, mais la probabilité de tomber justement sur l'unique individu aventureux (ou les quelques rares...), et que son squelette se soit conservé, est tellement faible qu'elle avoisine zéro. Pensez par exemple qu'on n'avait aucun fossile de coelacanthe depuis le secondaire, et pourtant ce groupe existait toujours et n'a été redécouvert qu'au XXème siècle. Vous voyez bien que la probabilité de trouver un fossile est très faible et je serais curieux de savoir combien (beaucoup à mon avis) d'espèces fossiles sont connues par un seul exemplaire.Comment être sûr que le crane retrouvé n'était pas celui d'un hominidé plus téméraire que les autres qui se serait aventuré loin de chez lui?
De plus si votre suggestion était exacte, la probabilité de trouver un crâne du même type dans sa région d'origine serait nettement plus importante que celle de trouver un égaré. Pour le moment on n'en connaît pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
oh il n'y en a pas tant que ça. en fait les fossiles les plus anciens sont souvent les plus rares mais aussi les plus gros comme certains Dinosaures ont parfois 1 seul exemplaire. souvent les fossiles sont trouvés dans des gisements où il y a beaucoup de fossiles et il y a en général plusieurs exemplaires de chaque type animal.et je serais curieux de savoir combien (beaucoup à mon avis) d'espèces fossiles sont connues par un seul exemplaire.
C
“Lucy”, avait un cerveau trois fois plus petit que celui d’un humain. Il est clair qu’elle appartenait à une espèce de singe aujourd’hui éteinte, rien de plus.
Lucy n'est pas un singe, loin de là. Je ne sais pas si un jour tu as regardé rien que le squelette de Lucy (ne serait-ce qu'en photo) et celui d'un singe (ne serait-ce que le chimpanzé) mais si tu le fait tu verrras de grandes différences.
Lucy est une australopithèque, et s'il est pratiquement certain aujourd'hui que l'homme ne descent pas des australopithèque, il est encore plus certain que les australopithèques sont plus proches des hommes que des singes.
Singe = primate qui n'est pas du genre homo ou australopithecus, c'est ça la définition? Pas net, comme clade.
Cdlt,
Lucy, mais aussi tous les hommes et femmes vivants actuellement ou ayant vécu au fil des siècles sont des singes comme tous les autres.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Je pense que de façon vernaculaire les gens parlent de singe pour tous les primates qui ne sont pas humains.
Je considère ainsi que tous les hominines (pas homininés) ne font pas partis de ce qu'ils appellent des singes, car les hominines correspondent à la séparation lignée humaine et chimpanzé (qui appartient dans la définition vernaculaire au singe).
J'ai ensuite considéré (peut être à tort) que le message classant lucy dans les singes, était celui de quelqu'un qui voulait dire que lucy était plus proche des chimpanzés, alors que Lucy fait partie des Hominines.
La catégorie singe est-elle un groupe monophyléthique ? Si la réponse est oui, alors l'homme est un singe, et donc lucy est aussi un singe. Mais je pense que le message de ydenting ne prenait pas ce genre de considération en compte.
Lucy fait partie des hominidés, mais son comportement dans la vie de tous les jours était sûrement proche de ceux des chimpanzés actuels qui possèdent a peu près la même capacité crânienne. On ne saura jamais si les australopithéques avaient les mêmes capacités cognitives que les chimpanzés actuels.
Quand au statut simiesque de l'humanité, la catégorie "singe" est bien monophylétique. Au sens strict, l'homme est un singe catarrhinien.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Lucy fait partie des hominidés certes (comme le chimpanzé) mais ce qui est important ici c'est qu'elle fait partie des hominines et non le chimpanzé. Aussi elle est plus proche de l'homme que du chimpanzé, même si au niveau des capacités cognitives, elle est plus proche des chimpanzé que de l'homme de toute évidence.
Juste pour faire le maniaque, le clade est nommé "simiiformes" dans le Le Guyader.
Le mot "singe" n'est pas un terme de classification. Ces termes vernaculaires qui sont quasiment, à un détail prés, des clades (un autre exemple est "reptile"), perpétuent une ambiguïté sur les relations entre êtres vivants... C'est un effet qu'on peut considérer néfaste.
A l'opposé, séparer l'homme de ses cousins est très satisfaisant pour l'ego humain, le prix n'est finalement pas si grand pour ce petit plaisir.
Cordialement,
