[Paléo Humaine] Naissance de l'hominidé

[invite312e53cc]

A partir de quel(s) critère(s) peut on dire que l'ancêtre de l'homme est devenu un homme?
Est-ce par le nombre de chromosomes, la station debout, la parole ou le tout réunis?
-----

[invité576543]

Bonsoir,

Ca devrait être dans la série "débat scientifique", sous-série "débat sans fin"...

Cordialement,

[invite215a71a1]

Bonjour,

naissance des hominidés ou de l'humanité? ton titre n'est pas très clair

sinon ben c'est une question très compliquée...on appelle ça un serpent de mer

C

[invite7dc75483]

un de biblio les amis ...

http://www.hominides.com/html/biogra...ascal_picq.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite312e53cc]

oui , je comprend bien la complexité de ma question,
je lance juste un debat d'opinion et une réponse la plus logique possible.

[invité576543]

Bonjour,

Le problème est qu'il n'y a pas de réponse "logique". La notion d'une catégorie "homme" clairement distingable d'une catégorie "pas homme" n'a pas de sens objectif. C'est au mieux une notion sur laquelle on peut se mettre d'accord par convention. Dans la réalité, ce type de débat ne peut pas conclure, parce chacun a son opinion sur la convention à adopter, et il n'y a pas d'argument objectif pour trancher...

Et même si une convention voyait le jour, elle ne peut pas correspondre à un critère absolu: comment imaginer que deux non-hommes aient d'un seul coup une progéniture homme?

Déjà se mettre d'accord sur une liste de particularités humaines n'est pas facile, mais un peu plus susceptible d'objectivité. L'ordre d'apparition de ces particularités encore un peu plus... Il semble qu'il y ait un consensus pour le moment que la bipédie précède le langage à double articulation par exemple.

Un travail objectif sur les remaniements chromosomiques et les mutations peut être fait, mais la relation avec le phénotype est pour le moment très difficile à affirmer...

Cordialement,

[Narduccio]

A partir de quel(s) critère(s) peut on dire que l'ancêtre de l'homme est devenu un homme?

Un savant iconoclaste propose que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo. Il se base sur la similitude génétique très proche de nos 2 espèces en rappellant, à juste titre, que c'est l'un des seuls cas ou 2 espèces génétiquement si proches ne sont pas dans la même famille. Il est vrai que l'on pourrait inverser le problème et dire que l'espèce homo faire partie du genre "grand singes".

Est-ce par le nombre de chromosomes, la station debout, la parole ou le tout réunis?

A l'inverse, d'autres paléonthologues désireraient que l'on restreignent le domaine d'applicetion de l'appellation homo, pour eux certains de nos ancètres habilis ne méritent pas encore cette appelation. Il faut bien comprendre que toute frontière entre 2 espèces proche est une affaire de convention. Mais, certaines de ces conventions sont difficiles à appliquer pour des espèces fossiles. Ainsi, de nombreux savants pensent que pour être un humain, il faut la maîtrise du langage articulé - il faut savoir parler -. Ce qui exclu de fait nos cousins chimpanzés, banobos et gorilles, mais homo erectus savait-il parler ? et homo georgicus ou homo ergaser ou homo habilis ? Depuis quand les hominidés ou les pré-hominidés maîtrisent-ils suffisamment le langage articulé pour qu'ils soient considérés comme des humains ?
Il y a un certain nombre de critères, plus ou moins bien définis, qui permettent de classer nos aieux parmis les humains ou non. La plupart de ces critères sont arbitraires et font encore l'objets de débats. Tous ne sont pas d'une application facile et évidente.

[invité576543]

Un savant iconoclaste propose que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo. Il se base sur la similitude génétique très proche de nos 2 espèces

3 Espèces! Homo paniscus, Homo troglodytes et Homo sapiens... Comme tu cites le bonobo plus loin, pourquoi l'oublier?

[Narduccio]

3 Espèces! Homo paniscus, Homo troglodytes et Homo sapiens... Comme tu cites le bonobo plus loin, pourquoi l'oublier?

Parce que, si j'ai bien compris son argumentation, le bonobo serait qu'une sous-espèce de chimpanzé. Les différences génétiques seraient trop faibles pour qu'il considère qu'il s'agisse de deux espèces différentes. Il se base aussi sur le volume du cerveau du chimpanzé. Le premier homo, habilis à une capacité craniène allant de 550 à 680 cm3.
http://www.hominides.com/html/ancetr...o-habilis.html
Celle des australopithèque se situant aux alentours de 400 cm3. Et celle des chimpanzés se palcant de manière intermédiaire entre les deux.
Pour certains la justification du fait que les chimpanzés ne peuvent pas être classés dans les humains vient du fait que l'homme descende de l'australopithèque (qui est un singe classé dans un genre différent du chimpanzé). Le fait de considérer que le chimpanzé soit un humain devrait nous amener à réintégrer dans le genre humains tous les pré-hominés; australophitèque et Paranthropus.
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...l/histevol.htm
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...ml/lignhom.htm

Quelques caractéristiques spécifiques de l’Homme sont la marche en station verticale, une enfance prolongée, un grand cerveau, un menton, de petites canines... Elles marquent ses différences avec les australopithèques.
L’homo sapiens diffère des grands singes par le fait qu’il dispose de 46 chromosomes (23 paires) au lieu de 48 (24 paires). Une translocation chromosomale a au cours des processus évolutionnaires, incorporé un chromosome du singe dans le chromosome 2 de l’homme, qui en comptait donc désormais 2 de moins. C’est peut-être l’explication du manque de corrélation dans l’histoire entre les phénomènes d’adaptation et le milieu. De plus, l’évolution n’est pas continue mais plutôt en paliers. Rappelons que la différence génétique entre l’homme et le chimpanzé est d’environ 1%, sa différence morphologique est de l’ordre de 60%.

http://www.grands-singes.com/origine.htm
Il faut se souvenir que la classification des espèces se base sur les différences anatomiques ou morphologiques. Or, la génétique n'est pas toujours du même avis.

[invité576543]

Bonjour,

Jamais vu écrit que les bobobos étaient inter-reproductibles avec les chimpanzés! C'est quand même le critère principale pour une espèce, non?

Par ailleurs toutes ces discussions sont quand même byzantines...

60% de différence morphologique je ne sais pas où il a trouvé ça! J'iamgine que la différence morphologique entre un homme et une mouche est de -20% et que celle avec les arbres de -400% ??

Cordialement,

[Narduccio]

60% de différence morphologique je ne sais pas où il a trouvé ça! J'iamgine que la différence morphologique entre un homme et une mouche est de -20% et que celle avec les arbres de -400% ??

Ce n'est pas lui qui cite ces chiffres. Bien que je ne sais pas exactement comme ils ont été élaborés, il me semble qu'ils sont accéptés usuellement par la communauté scientifique

Par ailleurs toutes ces discussions sont quand même byzantines...

Oui et non, parce que dérrière il y a une grande question : "qu'est-ce que l'homme ?" ou "l'homme est-il un animal comme les autres ?" Une question centrale en philosophie.

[invite215a71a1]

Pour revenir au language il ne faut pas non plus oublier que ce n'est pas parce qu'à un moment donné une espèce d'hominidé a eu un pharynx compatible avec le language qu'ils se sont aussitôt mis à parler. Il est courant qu'il y ait un décalage entre l'existance d'une morphologie permettant un usage donné et l'usage lui-même (dernier exemple en date amusant, ce sont ces ancêtres terrestres et coureurs des crocodiles qui ont déja un crâne "adapté" à la vite aquatique)

je ne suis pas sûr d'avoir été très clair...

C

[invité576543]

Oui et non, parce que dérrière il y a une grande question : "qu'est-ce que l'homme ?" ou "l'homme est-il un animal comme les autres ?" Une question centrale en philosophie.

Oui et non! Se poser la question sur l'homme maintenant c'est une chose. Et c'est bien une question centrale en philosophie. Mais aujourd'hui il n'y a pas de problème de distinction avec des espèces proches, il y a bien solution de continuité.

Mais chercher à se poser la question pour le passé, c'est assez vain. Tu n'as d'ailleurs cité que quelques vues. Il y a exactement autant de vues sur le sujet que de paléontologues!

Pour faire un parallèle classique, on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille. On peut, de même, discuter philosophiquement de l'homme sans s'occuper d'une limite dont on a aucun besoin à l'heure actuelle!

Cordialement,

[Narduccio]

Mais chercher à se poser la question pour le passé, c'est assez vain. Tu n'as d'ailleurs cité que quelques vues. Il y a exactement autant de vues sur le sujet que de paléontologues!

C'est presque vrai, mais les différents points de vus se regroupent en quelques chapelles.
Il éxiste une espèce de consensus mou qui regroupe une forte proportion des paléanthologues. C'est ce consensus qui est responsable des appelations usuelles des espèces d'hominidés et de pré-hominidés. Il y a quelques divergences de vues; l'homme "moderne" descend-t-il des pré-sapiens que l'on trouve en Afrique ou aurait-il fait une petit détour par l'Asie avant de s'imposer au monde; Quel est le véritable ancètre de l'homme parmis la masse de postulants; les différents homos (ergaser, georgicus, habilis, ...) sont-ils des espèces différentes ou des variantes locales d'une même espèce. Ce ne sont pas les questions qui manquent et certaines peuvent sembler byzantines. Mais des petits détails nous permettent d'affiner nos connaissances. C'est la découverte de Toumaï (un bout de calotte craniène et un bout de machoire) qui signèrent la fin de l'East Side Story.

Pour faire un parallèle classique, on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille.

C'est bien ce que l'on fait actuellement, et l'on a pris des décisions arbitraires pour trancher le débat et continuer d'avancer. Mais certaines découvertes remettent parfois en question ces choix. Il faut à chaque fois, revenir en arrière pour affiner le choix et voir ces impacts sur la discussions générale. Ainsi, la décision de séparer cro-magnon et néanderthal, le fait de ne plus nommer le suivant homo sapiens neanderthalis, mais homo neanderthalis à pour conséquence que dans certains milieux cela apparait comme une preuve que Cro-magnon aurait exterminés Néanderthal; puisqu'ils étaient d'espèces différentes ! Comme si des concept nés au coeur du XXème siècle puissent représenter quelque chose pour nos aïeux d'il y a 35 000 ans (et vice-versa d'ailleurs, nous ne les comprendrons jamais vraiment, parce que nos modes de pensér sont trop différents).

On peut, de même, discuter philosophiquement de l'homme sans s'occuper d'une limite dont on a aucun besoin à l'heure actuelle!

Tout à fait d'accord. Mais pour certains savant, cette limite est une frontière à explorer. Parfois, leurs découvertes ont un retentissement dans le débat général.

[invité576543]

Ainsi, la décision de séparer cro-magnon et néanderthal, le fait de ne plus nommer le suivant homo sapiens neanderthalis, mais homo neanderthalis à pour conséquence que dans certains milieux cela apparait comme une preuve que Cro-magnon aurait exterminés Néanderthal; puisqu'ils étaient d'espèces différentes ! Comme si des concept nés au coeur du XXème siècle puissent représenter quelque chose pour nos aïeux d'il y a 35 000 ans (et vice-versa d'ailleurs, nous ne les comprendrons jamais vraiment, parce que nos modes de pensér sont trop différents).

A ma connaissance, l'argument important a été le séquençage d'un partie de l'ADN mitochondrial d'un Néanderthal... La différence avec le Sapiens a amené a séparer les espèces...

Quand à l'extermination, difficile de ne pas admettre que l'arrivée du sapiens tropical a été à l'origine de la disparition de l'homme européen!

Ne pas les comprendre, pas sûr. Quand une bande de chimp (mâles) fait razzia sur razzia sur la bande d'à-côté jusqu'à élimination, difficile de ne pas faire le parallèle avec certains comportements humains. Quand le sapiens arrive en Europe, il n'est, à ma connaissance pas différents de ses descendants, nous. Cela me laisse penser qu'entre la proximité parentale et des comportements qu'on retrouve dans des espèces proches, on doit pouvoir sans trop de risques inférer une attitude quelque peu agressive...

Cordialement,

(Note Ergaster)

[Narduccio]

Quand à l'extermination, difficile de ne pas admettre que l'arrivée du sapiens tropical a été à l'origine de la disparition de l'homme européen!

Après environ 35 000 ans de coéxistance. On a vu des disparitions plus rapides.

[Aigoual]

on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille.

Salut Mmy… !
(cf. http://forums.futura-sciences.com/thread51061.html)

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Après environ 35 000 ans de coéxistance. On a vu des disparitions plus rapides.

35000? J'ai des chiffres plus courts... Genre 10000 ans, -40000 à -30000...

exemple : http://www.hominides.com/html/dossie...anderthal.html

10000 ans, ou même 35000, ça colle avec de l'attrition... Dans de nombreux endroits, le remplacement à peu près total chasseur/cueilleur/nomade par l'agriculture a pris des milliers d'annnées. On peut imaginer (spéculations) une pression régulière, mais agressive, pour l'expansion dans le territoire des autres, avec refus de mixité...

Cordialement,

[Narduccio]

10000 ans, ou même 35000, ça colle avec de l'attrition... Dans de nombreux endroits, le remplacement à peu près total chasseur/cueilleur/nomade par l'agriculture a pris des milliers d'annnées. On peut imaginer (spéculations) une pression régulière, mais agressive, pour l'expansion dans le territoire des autres, avec refus de mixité...

35 000 ou 10 000 ans changent peu à l'affaire. Quand en plus on tient compte que la population européenne est estimée à l'époque à quelque chose comme de quelques milliers à quelques dizaines de milliers d'individus, il est un peu difficile de parler de pression. Celle-ci à pu éventuellement éxister lors des périodes glaciaires, mais surement pas pendant les inter-glaciaires.

Euh, en Egypte, le passage de sites à 100% chasseurs-ceuilleurs vers des sites à 100% néolithique se fait en moins de 1000 ans. La durée éxacte est inconnue, parce qu'il y a un "trou" dans les découvertes archéologiques; on trouve des sites 100% chasseurs-ceuilleurs, puis on ne trouve plus aucun site pendant 1000 ans en Haute Egypte et 800 ans dans le Fayoum et ensuite on trouve des sites 100% néolithique. Les archéologues rêvent de trouver un site de séquence continue allant d'un état à l'autre.

[invité576543]

Euh, en Egypte, ...

Bonjour,

il n'y a pas contradiction... Ca dépend des endroits... Faudrait que je retrouve mes sources, mais en Europe, ou en Amérique du Nord, la transition a été beaucoup plus longue. (D'ailleurs, en Amérique du Nord, la transition n'était pas complète lors de la conquête par les Européens, non?)

Cordialement,

[invité576543]

la population européenne est estimée à l'époque à quelque chose comme de quelques milliers à quelques dizaines de milliers d'individus,

Bonjour,

Ce n'est pas une question de total, mais de densité par rapport à ce qui est nécessaire pour le mode de vie, non?

En considérant des tribus d'une quarantaine de personnes, avec un territoire de 25 km de rayon pour chaque tribu, et en comptant 50% de la surface acceptable, on arrive à 11000 humains pour la surface de la France, à titre d'exemple.

Les chiffres que tu citent sont compatibles avec une densité limite, non?

Cordialement,

[invite38f62917]

D'ailleurs, en Amérique du Nord, la transition n'était pas complète lors de la conquête par les Européens, non?

Il me semble qu'en Amérique du Nord, on a même certaines tribus qui sont repassées d'agriculteurs sédentaires à chasseurs nomades (exemple qu'on utilise souvent pour faire comprendre aux gens que non, le néolithique n'est pas une "évolution", ou une "suite logique", mais bien un simple mode de vie différent).

Mais on s'éloigne du sujet, là, non ?

[Narduccio]

(D'ailleurs, en Amérique du Nord, la transition n'était pas complète lors de la conquête par les Européens, non?)

Il semblerait qu'elle l'était dans les térritoires qui furent les premiers en contact avec les européens. Dans les premiers récits l'on parle de villages d'agriculteurs qui apparemment faisait ce que nous nommons maintenant une agriculture de subsistance, apparemment la chase n'était qu'un appoint occasionnel, un peu comme à l'époque des premiers celtes en Europe. En fait, pas tout à fait parce qu'ils n'avaient pas encore découvert la métallurgie si je ne me trompe pas.
D'ailleurs, l'exemple des amérindiens montre que dans certaines zones, l'on peut vivre de la chasse-ceuillette avec une assez grande densitée de population. Cela dépend des "richesses" disponibles et des possibilitées de stockage.

PS: c'est très interressant, mais on ne s'éloigne pas de la question de départ ?

[Narduccio]

Pour revenir au language il ne faut pas non plus oublier que ce n'est pas parce qu'à un moment donné une espèce d'hominidé a eu un pharynx compatible avec le language qu'ils se sont aussitôt mis à parler. Il est courant qu'il y ait un décalage entre l'existance d'une morphologie permettant un usage donné et l'usage lui-même

C'est l'une des nombreuses questions qui font débat. Il me semble qu'elle a été en quelque sorte scindée en 2. D'un coté, une discussion pour savoir à partir de quel moment l'homme aurait eu un système locutoire fonctionnel. Et de l'autre la question de savoir combien de temps lui aurait été conceptuellement nécessaire pour le maîtriser. Cela à l'air un peu spécieux, mais la question divise pas mal parce que l'on se retrouve en face du moteur de l'évolution. Les "organes" se développent-ils parce que nous les utilisons ou nous les utilisons parce qu'ils se développent. En gros, est-ce que le système qui nous permet de parler est le fruit du hasard et que nos aïeux ont eu l'intelligence d'apprendre à s'en servir ou alors, ce système apportait un avantage sélectif (social ou autre) qui a permis aux personnes qui le maîtrisaient le mieux de prendre l'ascendant sur ceux qui n'en disposaient pas ?

[invité576543]

PS: c'est très interressant, mais on ne s'éloigne pas de la question de départ ?

Ben vrai! Remontons le fil... Le Néanderthal... Différentes espèces? Naissance du genre homo ou de l'espèce homo sapiens?

Pour être plus positif dans mes commentaires sur la question de départ, je dirais que la transition dans notre phylogénie entre le moment où, s'ils vivaient à l'heure actuelle, nos ancêtres seraient considérés comme animaux (des singes, précisément) et le moment actuel, l'apparition des traits qui distinguent notre espèce s'est faite graduellement, la bipédie dans les premiers, et l'élaboration de la QCD plus tardivement.

La réponse à la question originelle semblant purement conventionnelle, une sous-question serait: que sait-on de l'ordre d'apparition des traits spécifiquement humain??

Cordialement,

[invité576543]

Les "organes" se développent-ils parce que nous les utilisons ou nous les utilisons parce qu'ils se développent. En gros, est-ce que le système qui nous permet de parler est le fruit du hasard et que nos aïeux ont eu l'intelligence d'apprendre à s'en servir ou alors, ce système apportait un avantage sélectif (social ou autre) qui a permis aux personnes qui le maîtrisaient le mieux de prendre l'ascendant sur ceux qui n'en disposaient pas ?

Une spéculation que j'aime bien, et qui résoud le paradoxe, est l'idée d'un langage par signe, ou mélangeant signes et sons, précédant le langage doublement articulé. (Je ne retrouve pas la source, de mémoire + sûrement des additifs perso...). J. Auel a repris et adapté l'idée dans ses romans préhistoriques...

- cela ne nécessite pas d'autre "organe" que ce qui est disponible de par la station debout;

- il y a clairement une partie "signe des mains" qui reste dans le langage actuel (suffit de regarder une discussion animée!);

- l'acquisition relativement facile de la lecture et de l'écriture, qui demande d'un côté une analyse symbolique du visuel, et de l'autre une coordination main/langage, s'expliquerait par un reste de câblage de cette époque;

- le langage actuel des sourds-muets montre qu'une telle approche est aussi riche que le verbal.

Ensuite, cela crée une pression de sélection sur les organes permettant l'élocution, et un passage graduel vers le langage verbal, qui a l'avantage de libérer les mains et de ne pas demander la vue directe...

Cordialement,

[invitea16c4fcd]

35 000 ou 10 000 ans changent peu à l'affaire. Quand en plus on tient compte que la population européenne est estimée à l'époque à quelque chose comme de quelques milliers à quelques dizaines de milliers d'individus, il est un peu difficile de parler de pression. Celle-ci à pu éventuellement éxister lors des périodes glaciaires, mais surement pas pendant les inter-glaciaires.

Je reviens sur cette ancienne discution car un article dans le Sciences et Avenir de ce mois, reprend un article original paru dans Journal of Archeological Science qui fournit une estimation de la population des premiers européens.
J'ai pensé que cela pouvait intéresser certains d'entre vous d'en avoir connaissance.

Les Homo sapiens sapiens vivant en Europe au paléolithique supérieur sont estimés par des chercheurs du CNRS : Jean-Pierre Boquet-Appel et son équipe.

Je donne ici les chiffres qu'ils fournissent (chiffre moyen - fourchette min et max) :
- Aurignacien (-40 000 à - 31 000 ans) : 4 400 individus en moyenne - Min 1 700 / max 28 000 ;
- Gravettien (-31 000 à -23500 ans) : 4 700 individus - Min 1 800 / max 30 500 ;
- Solutréen et Magdalénien ancien (-23 500 à 17 200 ans) : 5 800 individus - min 2 300 / max 37 000
- Tardiglaciaire (-17 200 à - 11 400 ans) : 28 000 individus - min 11 000 / max 72 000.

Pour plus d'infos sur la méthode employée, se reporter à l'article p. 20, Sciences et Avenir de Décembre 2005.

[Aigoual]

Une spéculation que j'aime bien, et qui résout le paradoxe, est l'idée d'un langage par signe, ou mélangeant signes et sons, précédant le langage doublement articulé.

Ce qui revient à dire que l’important n’est pas tant le moyen de communication que le contenu de la communication.

La diversité et la richesse des moyens de communication est très grande dans le règne animal. Quelque part, le langage humain n’a pas grand chose de spectaculaire, comparé par exemple au sonar des cétacés ou des chauves-souris, aux chants de nombreux oiseaux ou à l’étendu de fréquences audibles (infra et ultrasons) sur de très grandes distances par les pachydermes (entre autres)

Non, ce qui fait vraiment la différence, c’est le changement de contenu.

Mais comment pourra-t-on jamais dater cette émergence du symbolique, c’est à dire du langage du langage, dans les contenus échangés par les premiers hominidés ?
Tout ce qu’on peut dire, c’est que les arts rupestres (-35 000 ans ?) témoignent d’une bascule pleinement achevée.

Mais avant ? Qu’est ce qui a provoqué ce regard en distanciation de soi qui a vu l’homme naître ?
La seule chose qu’on puisse dire, sans pourtant rien expliquer, c’est que c’est multi-factoriel (et, comme ça, on est bien avancé ! Désolé...)

Amicalement,

Aigoual.

[Narduccio]

Mais comment pourra-t-on jamais dater cette émergence du symbolique, c’est à dire du langage du langage, dans les contenus échangés par les premiers hominidés ?
Tout ce qu’on peut dire, c’est que les arts rupestres (-35 000 ans ?) témoignent d’une bascule pleinement achevée.

Le commerce a longue distance est avéré en Afrique depuis environ 140 000 ans. Cela suppose une maîtrise parfaite du language. Cf AS Brook, de département d'anthropologie de l'université Georges Washington (Washington) et S. McBrearty, du département d'anthropologie de l'universite du Connecticut, "The Revolution that Wasn't : a New Interpretation of the Origin of Modern Human Behavior", Journal of Human Evolution, n°39, 2000.

[Aigoual]

Le commerce a longue distance est avéré en Afrique depuis environ 140 000 ans.

Ca c'est intéressant.
Parce que le commerce, c'est effectivement de l’échange symbolisé par une valeur (un lapin vaut deux silex…)

Rien à voir avec un acte de prédation.

De plus, il me semble que l’acte d’échange (surtout à longue distance) est certainement plus nettement révélateur d’une capacité à symboliser que l’usage d’outil.
Cela suppose la compréhension des besoins de l’autre, différent des siens propres.
C’est à dire la capacité à se projeter dans une vie qui n’est pas la sienne, avec obligation d’imaginer quelque chose que l’on n’a pas nécessairement vu ni vécu (puisque contrées lointaines)

On est bien dans le contenu de la communication, quels qu’en soient les moyens.
L’échange serait-il le signe de l’humain par excellence ?
C’est une idée qui me plairait assez…

Amicalement,

Aigoual.