[Paléo Humaine] Naissance de l'hominidé

[Narduccio]

De plus, l'échange à longue distance impose une certaine organisation surtout s'il n'est pas occasionnel.
Occasionnel, on peut penser qu'il s'agit d'un homme ou d'une petit groupe d'humain qui amène un objet avec lui dans ses pérégrinations.
Mais s'il est régulier, il suppose que 2 ou plusieurs groupes d'humains soient entrés en contact et que leurs membres échangent et transportent entre eux régulièrement ces objets. Donc, pour recevoir la récompense de leurs labeurs, il y a des gens qui vont accepter de faire de longues distances en portant des objects en espérant qu'au bout du voyage, cet(ces) objet(s) interressent suffisamment quelqu'un pour recevoir une juste rétribution.
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[Aigoual]

Donc, pour recevoir la récompense de leurs labeurs, il y a des gens qui vont accepter de faire de longues distances en portant des objets en espérant qu'au bout du voyage, cet(ces) objet(s) intéressent suffisamment quelqu'un pour recevoir une juste rétribution.

Oui, c’est exactement ça.

Maintenant, reste à savoir ce qui était le véritable but de l’échange.
Echangeait-on pour des objets, ou se servait-on des objets pour échanger ?

Dans notre monde moderne, on considère que l’objet est le but explicite, même si la composante relationnelle de l’échange garde une valeur symbolique implicite forte (nos motivations d’achat sont loin d’être uniquement utilitaires)

Il est en revanche possible qu’à l’époque le rapport ait été inversé.
Le premier but, explicite, était peut-être l’échange lui-même, avec pour conséquence secondaire implicite l’acquisition et l’utilisation de l’objet.

Je dis ça, en référence à l’hypothèse parallèle de Gaston Bachelard concernant la découverte et l’utilisation du feu.
Bachelard suppose que la valeur utilitaire du feu (chaleur et cuisson) est largement postérieure à son usage relationnel, avec forte symbolique sexuelle.

De fait, on imagine mal un homme de la préhistoire prendre deux bouts de bois dans ses mains et se demander, brut de fonderie : "et si je les frottais énergiquement, qu’est ce que cela pourrait bien donner ? Ha, tiens ! Du feu… Bon, je vais déposer un brevet."

En revanche, il est beaucoup plus facile de s’imaginer le même homme, en chasse loin des femmes du clan, trouver du plaisir à chauffer les mêmes bouts de bois entre eux, en doux souvenirs symbolisés d’une toute autre chaleur, beaucoup plus charnelle…

Ce qui pose la question, encore aujourd’hui (et peut-être même plus que jamais) de l’origine de nos motivations à "vouloir savoir", c’est à dire de la science elle-même.

Qu’est ce qui nous excite à vouloir pénétrer toujours davantage les mystères cachés de dame nature ?

Malgré les apparences, je ne pense pas être hors sujet au regard du fil…

Amicalement,

Aigoual.

[moijdikssékool]

existe-t-il vraiment quelque chose que le singe ne sait pas faire, mais "l'homme" oui?
se déplacer, communiquer, compter, utiliser des objets, le manipuler et leur inventer une utilité, tout ça, le singe peut le faire, dans une moindre mesure que nous certes, mais il peut le faire. Je ne pense pas que l'on puisse vraiment à les différencier ainsi. Car alors, on pourrait dire que le singe est devenu un homme lorsqu'il est allé dans l'espace, lorsqu'il saura déplacer un astéroïde (on serait alors encore un singe), fabriquer un paquebot ou téléphoner en passant par un satellite. Ce genre de distinction force donc à l'arbitraire (chacun son time zero...) et aux interprétations (les peuples qui n'ont pas de plateforme de lancement de fusée ne seraient pas humains...), ce qui n'est pas très scientifique
Moijdik le singe est devenu un homme "le jour où" il ne put se reproduire avec les autres singes et put ainsi former une espèce à part entière
comment sait-on que les singes/hominidés qui sont passés par l'Asie n'étaient plus compatibles avec ceux qui sont passés par l'actuel Espagne?
après tout, les singes qui ont disparu en Amérique du Nord auraient pu aussi donner un "homme" et il y aurait eut deux "hommes". S'ils avaient été compatibles avec ceux venus d'Eurasie, il n'y auraient plus qu'un homme, ils se seraient mélangés. C'est pourquoi, il serait plus interessant de distinguer l'homme et le singe lorsqu'il sont devenus incompatibles et ont continué chacun leur route, l'un d'eux ayant donné ce que nous sommes aujourd'hui
cette définition est fluctuante avec le temps car dans 10.000.000années, les hommes risquent d'être incompatibles avec nous-mêmes, ce qui leur fera dire que nous ne sommes encore des singes, ce que nous serions si l'un d'entre nous pouvait être réfrigérés pour être délivrés dans 10.000.000années: incompatible, avec un cerveau sans doute plus petit, il sera considéré comme un singe et l'on nommera notre espèce homo-portalus, ordinatus ou météoritus

[invité576543]

De plus, il me semble que l’acte d’échange (surtout à longue distance) est certainement plus nettement révélateur d’une capacité à symboliser que l’usage d’outil.
Cela suppose la compréhension des besoins de l’autre, différent des siens propres.
C’est à dire la capacité à se projeter dans une vie qui n’est pas la sienne, avec obligation d’imaginer quelque chose que l’on n’a pas nécessairement vu ni vécu (puisque contrées lointaines)

Bonjour,

Juste pour le plaisir de la discussion

Pour la compréhension des besoins de l'autre, je dirais carrément le contraire: l'échange vient plutôt de l'idée d'avoir quelque chose d'utile à l'autre parce qu'utile à moi, mais que l'autre n'a pas. Ce n'est pas tant alors l'idée que le besoin de l'autre est différent, mais l'idée de surplus, de différence dans la possibilité d'obtenir l'objet du commerce.

L'échange demande il me semble une notion de propriété. Il ne peut pas porter sur quelque chose qu'on peut prendre librement. (Cela d'ailleurs implique un refus ou une impossibilité de l'usage de la force...) Cela limite quelque peu le champ de ce qui peut être échangé. Dans les possilités (non exhaustives) que l'on peut extrapoler de sociétés existantes, en enlevant ce qui est lié à l'agriculture :

- propriété du territoire et de ce qu'on y trouve (minéraux de capacité particulière par exemple)

- propriété d'un savoir-faire particulier, que l'on refuse d'échanger en tant que savoir, mais dont les produits entrent dans les échanges

- propriété des "filles à marier" (désolé pour le sexisme, mais il me semble que c'est une réalité des plus commune dans beaucoup de sociétés...)

Les deux premiers pré-supposent la notion d'outil en fait, d'objet manufacturé au minimum. Le troisième m'apparaît comme le plus basique, et le meilleur candidat comme "motivation" du commerce...

Plutôt que ce qui est suggéré par Aigoual, je verrais comme rapport avec le langage le "marchandage", la négociation. Dans une société sans argent ni affichage des prix (!) il y a au mieux des règles floues; chaque échange doit être négocié, et le langage symbolique est difficilement remplaçable dans cette fonction.

Cordialement,

[Aigoual]

Pour la compréhension des besoins de l'autre, je dirais carrément le contraire: l'échange vient plutôt de l'idée d'avoir quelque chose d'utile à l'autre parce qu'utile à moi, mais que l'autre n'a pas.

Oui, c’est l’hypothèse utilitariste et mécaniste (tu parles "d'objets manufacturés")

Note que je ne la refuse pas.
Je suppose simplement qu’au début, elle n’a pas du être prédominante.
Je pense que l’objet de l’échange était moins important que l’échange lui-même.
En gros, je suppose que les premiers hommes ont commencé à échanger pour communiquer et non l’inverse.
Le commerce étant alors le support le support technique du désir d’entrer en relation avec l’autre et non son but.

Note également que ce désir exige un très haut niveau de symbolisation.
La notion de cadeau, fondateur de la relation, s’appuie sur des capacités d’abstractions analogiques complexes qui semblent spécifiques à l’humain.
Le lien symbolique entre le don et le donateur n’a rien d’évident.

En quoi le collier de coquillage (ou le galet peint, "souvenir du Mont Saint-Michel") que tu viens de me donner m’attache-t-il à toi ?
Cela induit une gestion extrêmement élaborée de mon économie psychique, en termes de comptabilisation de la reconnaissance, d’obligation de réciprocité, d’instauration de rituels d’acceptation ("Ha, comme c’est gentil… Vous n’auriez pas du ! Vous prendrez bien un verre ?"), etc.

Toutes choses encore extrêmement présentes dans nos actuelles organisations sociales.
Soyons honnêtes :
Pourquoi change-t-on de voiture, alors que l’ancienne roule encore très bien ?
Pourquoi choisit-on le vêtement de marque, alors que le sans-marque est identique pour trois fois moins cher ?
Pourquoi a-t-on absolument besoin d’un téléphone portable, alors que nous disposons de postes fixes partout où nous allons ?
Pourquoi, sinon en raison du symbole d’appartenance sociale (donc relationnel : j’appartiens à ma communauté) que ces objets représentent ?

Je ne nie pas l’hypothèse utilitariste.
Mais il me semble qu’elle est incomplète à décrire ce que nous sommes.
Je ne crois pas qu’elle puisse être proposée seule.
Et je pense même qu’au tout début, elle ne devait être que très secondaire.
La notion de propriété (que tu évoques), conférant à l’objet un rôle central, est une notion extrêmement récente dans l’histoire de l’humanité.
Elle est probablement contemporaine de la bascule du cueilleur-chasseur au cultivateur-éleveur, c’est à dire qu’elle n’a que 4 à 5 millénaires, ce qui est très peu, sur les 140 000 ans (au moins) évoqués par Narduccio.

Cela dit, ce ne sont que des suggestions…

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

La notion de propriété (que tu évoques), conférant à l’objet un rôle central, est une notion extrêmement récente dans l’histoire de l’humanité.

Bonjour,

Dans les notions de propriété que j'évoquais, il n'y a pas que l'objet. Et s'il fallait une notion plus importante que les autres pour la propriété, j'hésiterais entre le "matrimonial" et les objets.

La propriété territoriale précède de loin l'humanité. Elle est présente au minimum chez de nombreux mammifères, oiseaux, insectes, poissons... Mais elle est assez limitée dans les échanges (droit de passage, accès à l'eau, ... sans se faire massacrer?).

La "propriété" dans les échanges matrimoniaux ne m'évoque rien chez les animaux. On peux l'imaginer néanmoins comme très ancienne pour les humains...

Cordialement,

[Aigoual]

Dans les notions de propriété que j'évoquais, il n'y a pas que l'objet. […] La propriété territoriale précède de loin l'humanité. Elle est présente au minimum chez de nombreux mammifères, oiseaux, insectes, poissons... Mais elle est assez limitée dans les échanges

Ha oui, je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Tu supposes une continuité entre la territorialité commune à l’ensemble du vivant (territorialité, ou niche écologique, qui étend la notion d’individu à l’environnement qui le contient) et la notion de propriété, qui elle exige une représentation hautement symbolisé de ce même environnement.

Effectivement, dans ce cas là, je te suis.
La notion de propriété n’est certainement pas née ex-nihilo.
L’idée qu’elle soit directement issue de la territorialité me convient assez.

Ce qui est intéressant ici, c’est que la nouvelle notion d’échange permet de négocier cette territorialité que l’on constate plutôt rigide chez les animaux, organisant les sociétés en systèmes de dominances ou de soumissions, auxquels ils ne semblent pas être capables de se soustraire.

Avec l’homme, même si ces schémas persistent parfois douloureusement (tous les conflits les plus meurtriers en témoignent d’une manière ou d’une autre), on trouve la possibilité de les négocier ("transcender" ou "sublimer"), dans une représentation hautement symbolisée de soi, nous autorisant à malgré tout persister en tant qu’individu autonome, en dépit d’une communauté étendue à plus de six milliards...

De telles concentrations sociales ne se retrouvent que dans des organisations animales plus ou moins primitives (les insectes, par exemple) Mais elle se solde par une disparition, une fusion, de l’individu dans le groupe.

Nous avons donc là une nouvelle proposition de spécificité de l’humain.
A savoir cette capacité à maintenir la notion d’individu distincte de la collectivité, quelle que soit la taille de cette collectivité.

C’est la raison pour laquelle j’aime bien dire que l’homme est son propre environnement, à la manière dont l’eau est l’environnement naturel du poisson.

Amicalement,

Aigoual.

[Narduccio]

Si on continue dans cette voie, faudra aller en "philo".
Pour le scientifique, il n'y a pas vraiment de réponses à ces interrogations, puisque il ne fait qu'ilterpréter la présence ou non d'artefact de provenance lointaine. Essayer de connaitre l'état d'esprit de la personne qui a fait ce voyage ne se base que sur des spéculations. Et comme 140 000 ans d'évolution de la pensée nous séparent, je pense que nous ne saurons jamais éxactement quelles étaient les motivations des acteurs de ce commerce.

[Aigoual]

Si on continue dans cette voie, faudra aller en "philo"

Désolé…
Faute d’autres formations, c’est mon seul outil d’accès à la connaissance
Mais bon : Je ne demande pas mieux que d’être recadré par les sachants.
C’est même la raison de mes interventions : éprouver mes structures au contact de celui qui sait.

Essayer de connaitre l'état d'esprit de la personne qui a fait ce voyage ne se base que sur des spéculations.

Oui. L’important est de le savoir.
Ce qu’on demande à un modèle, ce n’est pas de garantir la réalité, mais d’exprimer une cohérence, avec si possible, identification des faiblesses de la représentation.
C’est l’ensemble de ces modèles (faiblesses comprises) qui nous permet d’élargir notre champ de connaissance.

Amicalement,

Aigoual.

[kinette]

Bonjour,
Quelques remarques par rapport à l'utilisation des objets et leur "symbolique":
Certaines espèces (singes mais aussi petits carnivores par exemple) peuvent utiliser des objets inutiles, "s'amuser" à les mettre dans certaines zones de leur environnement (pourquoi? pas toujours évident... j'ai une ami dont le chinchilla aime bien voler des objets et les planquer dans sa cage...). Chez les espèces sociales, il peut y avoir des échanges de ce genre de "cadeaux".
Donc on peut observer des prémisses de ce qui s'est généralisé chez l'humain.
Et même certains insectes peuvent faire des "cadeaux" pour conquérir les femelles, cadeaux complètement inutiles (comme des ballots de soie chez la mouche-scorpion)!

Le jeu et la curiosité sont présent chez de nombreuses espèces: les hérissons aiment pousser devant eux de petits objets, les corvidés aiment bien les objets brillants...

Ce qui est intéressant ici, c’est que la nouvelle notion d’échange permet de négocier cette territorialité que l’on constate plutôt rigide chez les animaux, organisant les sociétés en systèmes de dominances ou de soumissions, auxquels ils ne semblent pas être capables de se soustraire.

Les systèmes de "dominance" sont bien plus subtils qu'on les présente souvent dans les groupes animaux. Dans un troupeau de vaches, selon les situations l'animal "dominant" ne sera pas le même. De plus, les hiérarchies peuvent fluctuer...
Les animaux savent aussi "négocier"...

Bref, la différence majeure je pense est la systématisation de pas mal de chose chez l'humain, ainsi que l'utilisation de symbolique qui n'existe qu'à l'état embryonnaire chez les autres espèces.

K.

[Aigoual]

Les systèmes de "dominance" sont bien plus subtils qu'on les présente souvent dans les groupes animaux. […] Les animaux savent aussi "négocier"...

Oui, c’est vrai, les jeux de dominances sont parfois assez complexes et mobiles. Il suffit d’ailleurs d’observer les renversements d’équilibres "politiques" en constants remaniements (négociations) des colonies de singes dans les zoos.

Ce que je voulais dire ici, c’est que le singe (ou la vache) ne peuvent pas se soustraire à ces jeux. L’individu peut être tour à tour dominant ou dominé, mais il ne peut pas prendre de distance au regard de ces mécanismes.

L’être humain est probablement le seul à pouvoir s’engager dans des démarches socratiques ou christiques (au choix, parmi d’autres…) où le dominé s’extrait des jeux de dominances pour les révéler, les maîtriser, voire les transcender, éventuellement au risque de l’acceptation de sa propre mort qui lui est connue.

Mais pour cela il faut, ainsi que tu le fait remarquer, une capacité d’accès au symbolique dont ne dispose pas l’animal. Pour l’homme, le symbole et nettement différencié de l’objet qu’il utilise. En revanche, même si les animaux savent utiliser l’objet, nous n’avons aucune certitude quant à cette distanciation ("Pourquoi ? Pas toujours évident", fais tu remarquer)

Sous réserve bien entendu, d’autres témoignages ou expériences.

Amicalement,

Aigoual.

[invite312e53cc]

Moijdik le singe est devenu un homme "le jour où" il ne put se reproduire avec les autres singes et put ainsi former une espèce à part entière

[invite312e53cc]

Moijdik le singe est devenu un homme "le jour où" il ne put se reproduire avec les autres singes et put ainsi former une espèce à part entière

cette citation que j'ai appercu il y a 3 ou 4 messages me parait interessante .
car si a un moment de l'evolution il y a eu difference genetique entre deux etres au point que leurs descendants ne puissent pas se reproduire entre eux, alors ces deux êtres sont d'especes differentes ,même si leurs capacités psycomoteurs sont sensiblement les memes.ou bien cette transition occupant plusieurs generations n'est elle que ce que l'on appelle "le chainon manquant"?
dans ce cas, quelque soit l'epoque, ou le type dans le regne animal, il y a une periode de transition ou il est impossible de faire le distingo entre tels ou tels espece évolutive vers autre chose puisque l'on ne sait pas quant cette impossibilité de se reproduire de produira.



qui est le premier , l'oeuf ou la poule?

[invité576543]

Oui, c’est vrai, les jeux de dominances sont parfois assez complexes et mobiles. Il suffit d’ailleurs d’observer les renversements d’équilibres "politiques" en constants remaniements (négociations) des colonies de singes dans les zoos.

Bonsoir,

J'avais lu des choses comme ça dans le temps, j'en ai vu... vaguement... dans les zoos. Mais depuis quelques années, je vis tous les jours avec une petite colonie de chats. L'observation de leurs "jeux" m'a fait découvrir un monde: la subtilité des jeux de statut est beaucoup plus grande que les idées usuellement véhiculées ne le laissent penser. Ce n'est pas "parfois complexes et mobiles", c'est continuellement complexes et mobiles.

La difficulté vient de ce que ça se traduit par des petites choses qui nous échappent usuellement, ou que l'on interprète de travers. Pour l'interprétation de travers, un exemple: si vous allez dans une maison, et qu'un chat local se frotte contre vos jambes, ce n'est pas parce qu'il est "gentil"; il vous marque de son odeur (l'épaule est une zone de production d'odeur de marquage!), il essaye d'être plus "possesseur" de vous que les autres chats.

Pour les petites choses: les distances se jouent en cm, distances entre eux, distances aux humains (qui sont classés dominants, usuellement sans contestation); il y a un code complexe de postures, je dirait millimétriques (oreilles, vibrisses, regard, ...); il y a une continuum très riche entre les tous petits actes de défiance et la pleine bagarre, en passant par le bluff, l'intimidation, faire semblant d'ignorer, défis à distance, ...

Autre "découverte", les jeux de statut, c'est une grande partie de leur vie, de leur temps. La moindre interférence est l'occasion de faire jouer le statut... et de chercher à la modifier.

Ma démarche n'est pas "scientifique", mais ces observations me permettent d'être plus ouvert au descriptions données par certains éthologues...

Je pense que dans ce domaine, la pensée "usuelle" des humains est fortement dominée par l'hubris, elle cherche plutôt à élargir les différences dans ce domaine entre humains et autres mammifères, différences qui ne sont peut-être pas très grandes...

Ce que je voulais dire ici, c’est que le singe (ou la vache) ne peuvent pas se soustraire à ces jeux. L’individu peut être tour à tour dominant ou dominé, mais il ne peut pas prendre de distance au regard de ces mécanismes.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire là. Là encore mon observation est que certains des chats chez moi cherchent "à prendre de la distance" physiquement. Certains ne sont heureux que seuls. C'est clairement une source de stress, ces petits jeux. Et s'y soustraire semble bien être le but de certains. Mais je pense que tu parlais "d'avoir conscience" de ces jeux. C'est directement lié à l'acceptation ou non de la conscience chez les autres mammifères...

L’être humain est probablement le seul à pouvoir s’engager dans des démarches socratiques ou christiques (au choix, parmi d’autres…) où le dominé s’extrait des jeux de dominances pour les révéler, les maîtriser, voire les transcender, éventuellement au risque de l’acceptation de sa propre mort qui lui est connue.

En tous cas, il est le seul à pouvoir expliquer aux autres qu'il fait ainsi...

Cordialement,

Michel

[Aigoual]

Salut Michel,

Ce n'est pas "parfois complexes et mobiles", c'est continuellement complexes et mobiles.

Oui, c’est vrai, en tout cas chez les mammifères (et peut-être aussi les oiseaux), effectivement capables d’adaptation avec réponse individualisé, non programmé à l’origine.
Sans compter que les interactions avec le monde complexe de l’être humain autorisent des innovations (?) comportementales parfois surprenantes.

Je me souviens que Desmond Morris (qui fut pendant longtemps directeur du zoo de Londres) qualifiait dans ses livres ces inventions comportementales de "perversions" ou de "déviances", termes qu’il faut naturellement entendre débarrassés de toutes connotations morales.

Il y a bien là une souplesse qui, si j’en crois mes lectures, ne se retrouvent pas chez les reptiles, incapable d’apprentissage ou d’adaptation comportementale.
En gros, on peut domestiquer un chat ou un chien, quitte à complètement le déformer (que de trajet, entre le loup sauvage et le gentil toutou à sa mémère !) mais ce résultat sera impossible à obtenir avec un crocodile ou une tortue.

Adaptation, oui, innovation, peut-être, mais peut-on parler de création ?

L’animal peut effectivement réinventer sa relation au monde extérieur.
Mais il lui faut un déclencheur externe.
Il n’est pas capable d’être son propre déclencheur, par projection consciente de son monde interne vers l’extérieur, en remodelage récursif et réflexif.

Ce qui donnerait quelque chose comme :
"Si le monde accessible ne me convient pas, alors je vais le transformer afin qu’il me transforme."
"Si mes représentations du monde ne fonctionnent pas, alors je vais changer de représentation du monde, afin qu’elles correspondent à ce que je suis."

L’animal est incapable de ce type de boucles rétroactives.
Ceci parce qu’il n’y a pas de distanciation entre l’objet du réel et sa représentation.
En gros, il n’y a pas d’interne et d’externe. L’animal est son propre environnement externe.
En revanche, l’homme est capable d’être son propre environnement interne, par projection de celui-ci vers l’extérieur, en mouvement continu, virtuellement sans limite.

C’est la raison pour laquelle j’aime bien répéter que l’homme est son propre environnement, à la manière dont le ciel est l’environnement de l’oiseau…

Donc, lorsque tu dis que…

…mon observation est que certains des chats chez moi cherchent "à prendre de la distance" physiquement.

… je ne suis pas sûr que cette distance soit consciemment distanciée.
N’y aurait-il pas là un soupçon d’interprétation anthropomorphique, de ta part ?
(sans vouloir te prendre en défaut, bien sûr : pour t’avoir lu ailleurs, je sais que cette remarque ne te sera pas agréable…)
Car toi, j’en suis sûr, tu es manifestement capable d’une telle distanciation !...

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

j'aimerais revenir au sujet, l'espèce humaine ne se distingue-t-elle pas par ses 46 chromosomes et variation chromosomique connue??

[invité576543]

… je ne suis pas sûr que cette distance soit consciemment distanciée.

Bonjour,

J'avais écrit que cette nuance ne m'avais pas échappé.

N’y aurait-il pas là un soupçon d’interprétation anthropomorphique, de ta part ?

Ce point est un point de logique sérieux.

Cet argument est systématiquement employé, ou presque, par les opposants quand quelqu'un cherche à analyser les comportements animaux en transgressant la limite supérieure fixée par les idées courantes. Le problème, c'est que dire que c'est une "interprétation anthropomorphique" contient, et vient de, l'hypothèse qu'il y a des comportements humains qui ne se sont pas chez les animaux. Il y a donc une boucle logique. Dire "interprétation anthropomorphique" n'est qu'une manière, disons discutable?, de dire "je ne pense pas que les animaux aient des comportements similaires à ceux des humains".

En effet, cet argument revient à interdire d'employer un vocubulaire créé à l'origine pour le comportement humain. Mais pour quelle raison? Eh bien en raison de l'idée que c'est différent. Si on accepte alors de réserver le vocabulaire aux humains, et qu'on en invente ou réserve d'autres pour les animaux (e.g., bouche - gueule, apprentissage - conditionnement, ...) on accepte et on conforte l'idée de différence infranchissable.

Je refuse ce piège rhétorique. Si je fait une interprétation anthromorphique, cela vient simplement d'un postulat de continuité entre les comportements animaux et une très grande partie des comportements humains, l'idée que "on peut observer des prémisses de ce qui s'est généralisé chez l'humain" (Kinette). Si on accepte cela, on se fait nécessairement "accuser" d'interprétation anthropomorphique dès qu'on "remonte" de la généralisation aux prémisses...

Là où je pense faire preuve de distanciation, c'est peut-être plus par rapport à l'hubris de l'espèce humaine, qui donne un biais très perceptible dans moultes discussions...

Cordialement,

Note: J'emploie "hubris" aux sens grecs et anglais, ne trouvant rien en français qui colle. En gros orgueil et démesure. Sentiment d'être supérieur, différent, d'avoir tous les droits, de considérer le reste de la création comme secondaire. Mais aussi arrogance, fierté sans limite et inconsciente, auto-justifiée, menant droit à la catastrophe...

[Aigoual]

j'aimerais revenir au sujet, l'espèce humaine ne se distingue-t-elle pas par ses 46 chromosomes et variation chromosomique connue??

Oui, c’est clair.
Mais cette évidence ne met pas en évidence ce qui est spécifique à l’humain.
Ta remarque est vraie, mais elle l’est aussi pour n’importe quel autre organisme vivant (le chat, la poule, le poisson, la bactérie, le chêne, le blé, la mousse, etc.)

Du coup, si tout est spécifique, plus rien ne se distingue…

Il est vrai qu’il y a certainement une certaine outrecuidance à vouloir absolument trouver notre unicité au regard de tout le reste du vivant, pris dans sa masse.
Mais, que veux-tu : il n’y a rien de plus intéressant que l’homme pour l’homme !

Pourquoi sommes-nous ce que nous sommes ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

ben si justement, cela m'est en évidence ce qui est propre a l'Homme, si nous somme les seuls porteur de ses 46 chromosome cela signe notre espèce en tant que groupe homogène par rapport aux autres espèces... a mon gout cela suffit emplement pour nous definir, non??

si je dis cela c'est qu'en regardant l'evolution de l'espèce humaine, nous avons eut bien du mal a reconnaitre chez d'autre humain via les différence phénotypique cette fameuse mêmeté, je ne parlerais pas du racisme et du reste qui a tendence a vouloir exclure soir celui-ci soit tel autre du genre humain afin de se soustraire a la morale du a l'humain.. tout les autres critère me semble etre très subjectif et relatif.. et ne permette pas de former une identité humaine simple et tengible.. seul le plan chromosomique est a même de le definir.. pourquoi donc chercher midi a 14heure, surtout quand personne n'est a même de dire l'heure exacte depuis son point de vue..

quand à l'origine de ce complexe chromosomique, j'aimerais en apprendre un peu plus sur son apparition, si cela est possible?? et qu'elle consequance ce fait produit au sein de l'histoire humaine??

meurci

[Aigoual]

Si je fais une interprétation anthropomorphique, cela vient simplement d'un postulat de continuité entre les comportements animaux et une très grande partie des comportements humains.

Ha oui, ça c’est un argument qui me va.
Ce que nous sommes n’est pas né ex-nihilo.
Pas de génération spontanée, pas plus dans l’organique (notre corps physique) que dans le conceptuel (nos sentiments, nos idées, l’esprit, voir l’âme)

Il y a bien filiation ("continuité", comme tu dis) avec ce dont nous sommes issu.
Une filiation en "hubris", en démesure foisonnante (récursives et réflexives), produit logique de toute la chaîne du vivant, depuis les organismes les plus élémentaires, les unicellulaires, et même probablement avant.

Une image possible de cet hubris, serait un développement fractal qui, d’une forme élémentaire simple et unique, tendrait vers des complexités infinies…

Il est donc parfaitement légitime de concevoir que nos actes et comportements sociaux supposés les plus évolués, ont des racines identifiables dans des comportements éthologiques supposés beaucoup plus simples.

Au risque d’en tirer des conclusions qui peuvent ne pas recueillir l’adhésion de tous.
Rappeler que le brillant discours du dirigeant politique peut se réduire au rugissement de dominance du lion dans le clan, peut ne pas plaire.
Idem concernant les découvertes conceptuelles élaborées dans les cerveaux des mathématiciens ou physiciens de génie.
Cela suppose que la mécanique qui les a permise n’est finalement pas différente de l’écart comportemental en erreur de la bactérie au regard de ce qu’il aurait logiquement du être si elle n’avait pas été vivante (idée que j’avais développé dans un autre fil : http://forums.futura-sciences.com/thread48407.html)

Pour en revenir à l’interprétation de l’expression de ces comportements, c’est quelque chose qu’il me semble avoir lu dans les bouquins de Boris Cyrulnik, qui se posait la question de savoir comment se fondait la communication non verbale entre les espèces en général, et l’homme en particulier (support "affectif" ? "émotionnel" ? "sensible" ?)

A cet endroit, se pose cependant une vraie question de méthode.
Il est (relativement…) facile de déduire le complexe du simple.
En revanche, il est beaucoup plus hasardeux d’effectuer la démarche inverse, à savoir déduire la nature des comportements animaux de nos états humains.
C’est sur ce point, me semble-t-il, que la critique d’anthropomorphisme, malgré tout ce que nous venons de dire, reste néanmoins valable.

Ce n’est pas tant que je la refuse.
C’est surtout qu’il nous faut être très exigeant sur le sens des termes.
Qu’entendons-nous vraiment, quand nous disons qu’un "chat est affectueux" ?
L’affection n’est-elle vraiment qu’une expression comportementale de positionnement dans les jeux de dominances, même très complexes ?
Ou bien contient-elle également une part non négligeable de capacité à l’empathie, c’est à dire à la projection symbolique de soi, charnellement matérialisée dans l’autre ?

Pas facile, tout ça…
D’autant plus que les frontières nettes sont probablement impossibles à dégager clairement.
Personnellement, même à tort, je préfère éviter les pièges tendus par les rétro-identifications vers les mondes animaux.

Et puis, de toute manière, les gens qui font la morale à leur chien (pourquoi ne pas leur lire du Spinoza, pendant qu’on y est !) ou qui les traitent comme des bébés ("ho le vilain ! On ne fait pas pipi sur la jambe du monsieur !") ça m’ENERVE !

Et là, sur ce point, j’ai un affectif basique buté, primitivement bloqué.
Faudrait que j’en fasse la rétro-analyse, pour vérifier en quoi je me considère en recherche de dominance sur ces pauvres gens qui ne m’ont rien fait !…

Ha, mon pôvre monsieur… On ne se refait pas…

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

[le génétique] met en évidence ce qui est propre a l'Homme, si nous somme les seuls porteur de ses 46 chromosome cela signe notre espèce en tant que groupe homogène par rapport aux autres espèces... a mon gout cela suffit amplement pour nous definir, non ?

C’est nécessaire, mais non suffisant.

Sans compter que le nombre ne fait rien à l’affaire.
Pourquoi 46 chromosomes et pas 37 ou 128 ?

Si je ne me trompe pas, bien des organismes végétaux ou animaux, ont des structures génétiques bien plus complexes que les nôtres.
Il me semble me souvenir que le séquençage génomique du riz avait étonné les chercheurs par sa complexité, très largement supérieure à celle de l’homme.

Mais je préférerais ici laisser parler les spécialistes, dont je ne suis pas.

si je dis cela c'est qu'en regardant l'évolution de l'espèce humaine, nous avons eut bien du mal à reconnaitre chez d'autres humains, via les différences phénotypiques, cette fameuse [spécificité]

Hé oui, c’est vrai.
Où fixer les caractères discriminants ?
Pourquoi s’arrêter au génome et ne pas poursuivre au phénotype ?
Sur ce point, la génétique ne peut pas se prononcer, ce n’est plus de son ressort.
Pour elle, il n’y a pas de différence de valeur entre les différents organismes vivants, de l’amibe ou du grain de blé à l’être humain.
De ce point de vue, tu peux justifier le racisme idéologique exactement de la même manière que tu peux le condamner.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la science reste, à juste titre, prudemment silencieuse sur cette question.

Il nous faut donc chercher des modèles ailleurs.
Si le contenant (le génétique) ne détient pas la réponse, peut-être est-elle présente dans le contenu (les produits de notre pensée et de nos actes)
C’est ce que nous tentons ici de vérifier, même si nous semblons nous éloigner du thème d’origine du fil.
Mais je pense que ces détours devrait nous permettre d’y mieux revenir.

quand à l'origine de ce complexe chromosomique, j'aimerais en apprendre un peu plus sur son apparition, […] et qu'elle conséquence [a t’il eu] au sein de l'histoire humaine

Même chose : attention à bien distinguer le contenant du contenu.

Du point de vue de l’évolution, l’histoire humaine n’est pas distincte des histoires de n’importe quels autres organismes vivants.
L’homme a une origine, il s’est imposé en dominance, il disparaîtra.
Ceci exactement de la même manière que bon nombre d’espèces vivantes à travers les âges.

Maintenant, si tu fais allusion à une possible inflexion volontariste de notre histoire par le biais d’une interprétation des savoirs issus de la génétique, tu me permettras d’être extrêmement… comment dire ? …critique, voire carrément hostile à une telle proposition.

L’histoire récente est précisément, encore trop tragiquement (le mot est faible…) marquée par de telles tentatives…

Je ne te soupçonne bien sûr pas de telles intentions.
Mais faut faire attention…

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

je comprend parfaitement ton point de vue, mais ici je ne parle pas des gènes et de leur propriétés structurantes, mais de la structure apparente du génome en tant qu'ensemble spéficique à l'ensemble de l'humanité... je ne connais combien les chimp et autre bonobos ont de chromosome, ni même si il existe d'autre espèce ayant 46chromosome et qui serait génétiquement combinable avec notre génome... je suppose que ce cas doit-etre problablement nul...

que tu voit dans la génétique une historicité trouble sur le plan de l'humain, c'est bien aux génes eux-même, qui sont sont la cause des diférence phénotypique, c'est a dire du contenu du génome... en soi le génome ne saurait par essence même etre taxé de discrimination envers les individu de l'espèce, puisque par essence, c'est par rapport a lui que l'on obtiens la certitude de l'appartenance ou non d'une cellule donnée a l'ensemble humain... il me semble que la preuve, et la reconnaissance de ce carratère propre et indubitable a l'humanitée toute entière est aujourd'hui parfaitement recevable devant un tribunal comme preuve de l'identité... alors que tout autre tentative au point de vue est soumis a une très grande subjectivité, et au relativisme culturel...
la memeté que propose cette carractéristique du génome, au dela des différences génétiques individuelle, me semble parfaite pour décrire cet etat d'appartance a une espèce, et en même tant celui de l'individi de cette espèce... celui etant différent de tout autre malgré une configuration identique de ses chromosomes..

pour faire une disgrétion vers le droit, et les normes fondamentale de droit, tel que les droits et dignité de l'Homme sont en train d'emmerger, il setr ouve que la définition claire de l'Homme, de l'humanité n'est pas un fait acquis, l'on est Homme par naissance par filiation.. aujourd'hui l'on pourait clairement admettre que les droits de l'Homme s'applique a toute personne possedant ses 46chromosome ainsi que ses varations connue... cela c'est ancré le droit dans la nature, mais surtout dans la raison de la Nature, ce que beaucoup ne veulent pas entendre, kelsen en premier ou d'autre pour qui le droit naturel a toujours eut du mal a démontrer ses sources... ici, le génome boucle et restaure le lien manquant du droit humain... celui-ci s'inscrit dans le cadre de la sociobiologie humaine... car le droit c'est d'abord toute une histoire des normes sur le vivre-ensemble des etre-humains entre-eux.. et la notion d'intedit de morale de droit de loi, qui parcours l'ensemble de nos activitéau travers du Jus, n'est somme toute que la partie pensée de comportement naturel et fondé biologiquement en raison...

tu vois que je suis assez loin d'une réthorique fashiste nazi ou eugéniste... et a mon gout on aurait grand tort de jeter le bébé a cause de l'histoire, surtout quand enfin l'on tiens une base surlequel aucune théorie raciale ou autre ne peux se former...

[invité576543]

ben si justement, cela m'est en évidence ce qui est propre a l'Homme, si nous somme les seuls porteur de ses 46 chromosome cela signe notre espèce en tant que groupe homogène par rapport aux autres espèces... a mon gout cela suffit emplement pour nous definir, non??

Bonsoir,

Pour ce qu'on en sait actuellement, cela ne signe que les descendants actuels du rameau qui s'est séparé des chimpanzés actuels, c'est tout. Cela pourrait s'être passé dès le début, auquel cas nous partageons cette particularité avec tous les australopithèques. Ou au contraire être très récent, juste après la séparation avec l'homme de Néanderthal... Ca laisse pas mal de scénario où personnes n'accepterait que c'est spécifique de l'humanité...

Ensuite, comme il s'agit de la fusion de deux chromosomes, conservant les gènes si je ne me trompe pas, on peut même imaginer qu'elle apparaisse sans effets phénotypiques. Une question intéressante est comment elle n'a pas disparu tout de suite, alors qu'il faut imaginer une apparition unique...

Il pourrait très bien se révéler dans le futur que parmi les nombreuses différences chromosomiques qui existent entre les humains actuels et les chimpanzés actuels, d'autres, et surtout des combinaisons d'autres, soient considérées comme beaucoup plus significatives...

Cordialement,

[Aigoual]

tu vois que je suis assez loin d'une rhétorique fasciste nazi ou eugéniste...

Absolument !
Rassures-toi, je l’avais déjà parfaitement perçu dés ton premier message !
Sinon, crois-moi, je n’aurais pas du tout tenté d’argumenter de la même manière.
J’aurai certainement été beaucoup plus brutal !

Non, j’ai bien perçu tes intentions qui seraient d’établir une définition stable et universelle, assurant…

…la preuve, et la reconnaissance de ce caractère propre et indubitable à l'humanité toute entière [qui serait] parfaitement recevable devant un tribunal comme preuve de [son] identité...

J’ai bien compris cela, mais, malheureusement, je doute que cela suffise.
Si tu retires l’argument du génome au raciste, il lui restera le phénotype.
Et si tu parviens à lui contester le phénotype, il s’engagera dans la voie des défaillances ou accidents génétiques.
Et si, par la suite, la thèse de l’altération génétique lui est également interdite, il n’hésitera pas une seconde à s’engager dans les chemins retors des déviances culturelles.

Le but ultime du raciste, c’est la justification de l’exclusion de l’autre, quel qu’en soient les moyens.

Or, le gros problème ici, c’est que la science est l’outil par excellence de l’identification, de la différenciation, de la comparaison et du classement hiérarchisé. De plus, la science est une formidable caution d’universalité.

Détourné à son profit, quel outil absolument merveilleux pour le raciste !
Il va pouvoir "objectivement" identifier l’autre, le différencier, le comparer, puis le classer dans des taxonomies hiérarchisées "incontestables" !

Le plus triste dans l’histoire, c’est que plus la science tentera de s’y opposer, plus elle va contribuer à fournir malgré elle, de nouveaux matériaux au raciste, pour son plus grand bonheur !

Regarde par exemple, cette tendance actuelle extrêmement perverse, qui tente de trouver des explications génétiques à toutes les "déviances".
On aurait trouvé "Le" (salut Mmy…) gêne de la violence, de l’homosexualité (cf. un fil récent sur FS), de l’obésité, de la schizophrénie, de l’insoumission, et que sais-je encore !

Dans l’histoire, ce n’est pas la science qui est en cause, et peu importe qu’il y ait réellement des composantes génétiques ou non.
Ce qui est en cause, c’est ce qu’on veut lui faire dire malgré elle.
A savoir, justifier scientifiquement l’exclusion de l’autre.

Non, la question de cet autre qui "serait différent, c’est comme ça, on n’y peut rien" ne peut pas être tranchée par la science.
C’est une question d’éthique et de morale, qui doit être traitée par l’étique et la morale.
Au sens le plus noble du terme, c’est une question de foi, qui passe par l’affirmation de ma croyance en ce que "je suis la relation à l’autre", et que si je retranche l’autre, je me retranche moi-même de ma propre humanité.

Or la science ne sait rien dire de la foi ou des croyances…
Ce n’est pas son domaine.
Même si les scientifiques ont eux aussi droit à la foi et aux croyances.

Tes intentions sont donc louables.
Mais je doute qu’elles ne soient pas vouées à l’échec, voire pire, qu’elles n’aggravent pas la situation...

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

pour ma par je dirais que c'est ici impossible, puisque toute variation du génome sont element de ce génome... la variabilité elle-même, les différence sont inscrite de fait comme un fait de l'humanité... et il n'est pas possible de surpasser la structure génomique propre a l'espèce elle-même...

ce servir de tout argument basé sur les variation du génome c'est de fait aussi de fait accepter l'unicité du genre humain, de l'espèce au travers de cette normes génomique structurale propre a notre espèce... pour tout raciste cela equivaut a se tirer une balle dans le pied... vouloir faire des taxonomie du genre humain, dit simplement qu'il existe des variations au sein de l'humanité... vouloir par la suites les classer sur d'autre critère est simplement stupide en regard des statistiques des populations, mais surtout de l'histoire mitochondrial humain, qui si je ne me trompe pose la source de l'humanité actuelle il a 150 000 quelque par en afrique... pour dire vrai le groupe qui a le moins divergé sont les bushmens d'afrique du sud, eux-seul sont porteur de la plus grande partie des gènes présent dans tout les autres groupes.. un raciste serait de fait obligé dans sa logique de reconnaitre la supériorité intrinsèque des bushmens, et la pureté de leur sang, et de reconnaitre par le fait leur propre dégénerescence par rapport a ce groupe premier... bref, personnelement je plier en deux de rire sur mon clavier a la simple suposition de récupération du génome par des groupes arianisant, ou autres.. quand au bushmens il faudrait deja qu'il ne disparaissent pas de la surface du globe suite a la préssion demographique ayant lieu sur leur ppulation et leur mode de vie très traditionel a ce qu'est l'humain...

bref, on êux s'amuser longtemps, mais il me semble que le fait de poser la notion d'égalité de droit(droit de l'homme) a tout ceux porteur de ces 46 chromosomes, ne me semble pas tout a fait vain, et difficilement criticable, puisqu'en soit se fait génomique delimite effectivement sapiens du reste de l'animalité, mais ne dit a propos des variation du génomes, celle-ci etant toute recevable et egale en humanité...

[Aigoual]

Oui, je comprends.

Mais ne sous-estime la puissance de l’inversion sur laquelle s’appuie la logique du raciste :
- Pour la science, le but de la connaissance n’est pas connu.
- Pour le raciste, la connaissance est au service du but.

Ce qui lui donne un avantage énorme sur la science :
Il sait ce qu’il veut obtenir, alors que la science ne sait pas vers quoi elle va.
Pire : il oblige la science à, soit dire qu’elle ne sait pas, ou qu’elle n’est pas sûre (et donc justifier son rejet), soit définir ses buts (ce qu’elle ne peut pas faire)

C’est exactement ce processus qui est actuellement à l’œuvre avec les théories du "dessein intelligent" (cf. le fil qui lui est consacré)
Qui aurait pu croire, il y a quelques dizaines d’années, que les vieilles querelles anti-darwiniennes du dix-neuvième siècle reviendraient sur le devant de la scène ?
Or, non seulement elles reviennent, mais elles se drapent de la légitimité des tribunaux !

C’est un formidable espoir, pour le raciste.
Fonder la légitimité du génome humain dans le droit et la justice, reviendrait exactement à l’inverse du but recherché.
Cela inciterait d’autres théories (dont les théories racistes) à réclamer elles aussi droit de citée.

C’est d’ailleurs exactement ce que font déjà les révisionnistes.

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

relis les droit de l'hommes.. et ce n'est pas fondé, il m'ettonerais qu'il y existe un droit au racisme a l'interieur, ce serait plutôpt l'inverse... et somme toute il n'y a que les religions qui aujourd'hui bénéfiie d'une régime de faveur quand au droit de l'homme, puisque leur corpus de texte, pour beaucoup ne respecte pas les droits de l'hommes...

difficile de vouloir une protection d'un droit si d'un autre coté, les textes eux-même prone un droit d'une toute nature... ainsi si une religion aujourd'hui pronait par exemple qu'une ethnie africine est plus pure qu'une autre, et bien cette religion serait encore considéré comme une religion et non comme une simple secte a dissoudre...

le respect du aux croyances n'implique pas le fait que ces croyances elle-même doivent faire allégence aux droit de l'homme, et ne bafuer les autres droits de chaque etre humain... a mon gout là se trouve, aujourd'hui la différence entrepensée sectaire, et pensée religieuse... les religions ont au moins ce devoir, si elle veulent en avoir le droit, celui d'etre nomé religion et d'etre connu comme un bien pour l'ensemble des Hommes..

il me semble qu'ici se trouve la seule faille qui permettrais a une organisation d'aller contre les droits de l'homme et de proner malgré tout, une différence de nature entre tout les individus. et de cette exclusion vouloir leur elimination... ce qui vas a l'encontre des droits de l'hommes.

mis a part cette faille, il me semble clairement impossible que quiconque puisse se vouloir d'une nature supérieur si il possède cette humanitée biologique...

il est vrai comme tu le dis, que le dessin intelligent qui reprend de la vigueur aujourd'hui est aussi de nature a effrayé du simple fait de son poid dans l'opinion d'une nation, mais comme toujours, cela viens toujours de ce que l'on nome "religion"
bref entre droit divin et droit humain, il faudras que l'un ou l'autre cède un jours.. mais je pense que les premier a ceder sont ceux qui en premier auront a reclamer pour eux-même et pour les leurs, la protection de l'ensemble des hommes contre ces droits divin arbitraires et obscurantiste..

et pour cela je suis bien pret a boire la cigue au-besoin

[Aigoual]

relis les droits de l'homme… […] il m’étonnerait qu'il y existe un droit au racisme

Evidement oui, les droits de l’homme excluent naturellement le racisme.
Mais sur quelles bases ?

Les fondements des droits de l’homme sont moraux et éthiques.
Il n’ont pas attendu Darwin, encore moins Mendel, pour se légitimer.
Ils sont issus d’une pensée philosophique humaniste qui place l’homme au centre de l’univers.
Pensée qui s’inscrit elle-même en filiation directe de concepts éthiques et moraux plus anciens, empruntés au religieux, tels (entre autres) le fameux "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (qui a permis l’émergence de la notion de "tolérance" et de "respect de l’autre", à défaut d’amour) ou du "tu ne tueras point" (pivot fondateur universel du droit)

Or, pour la science, cette place centrale de l’homme n’a pas de sens.
Par nature, la science ne peut pas être anthropocentriste.

C’est évidemment toute sa force, car cela lui permet d’étendre la connaissance du réel bien au-delà des seules limites humaines, très locales et très réduites.
Mais c’est également sa faiblesse.
Car si l’être humain n’est de toute évidence pas au centre du monde, comment légitimer sa survie d’espèce préférentiellement à toutes les autres ?

Non, je persiste à penser que les domaines de la science d’une part, de l’éthique et de la morale (philosophique ou religieuse, peu importe) d’autre part, ne sont pas compatibles.
Ces domaines sont tous les deux valides.
Mais ils ne peuvent pas se légitimer mutuellement.

Le premier domaine me dit ce que je suis en tant qu’objet universel.
Le second me permet d’être sujet à part entière, le court temps de mon existence locale et temporelle.
Mais ils ne peuvent pas se réduire l’un à l’autre.

Cela ne signifie pas que l’éthique ou la morale soient interdite au scientifique, bien au contraire.
Mais son engagement en la matière appartient alors à son statut de citoyen, ou tout simplement d’être humain.

De toute manière, n’oublie pas que, pour le raciste, l’argument génétique n’est pas une vérité.
C’est juste un moyen, parfaitement secondaire, voire anecdotique, lui permettant de justifier l’exclusion de l’autre.
C’est la raison pour laquelle il est totalement inutile de tenter de lui opposer la science.
La science, il s’en fout…

et pour cela je suis bien prêt a boire la cigüe

Très belle illustration de ce qui précède.
Donner sa vie pour une cause.
Il s’agit d’une transcendance de ce que je suis, au nom d’une position éthique ou morale d’ordre supérieur.
Par son geste, Socrate à cherché à témoigner des plus hautes et des plus nobles valeurs humaines.
De celles qui acceptent et transcendent la mort individuelle au nom de la survie de l'humanité toute entière.

Mais comment lui trouver sa justification scientifique ?
C’est impossible, sauf à le réduire à une simple mécanique déterministe.
Et cela, c’est éthiquement ou moralement inacceptable…

Perçois-tu la difficulté ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

oui je perçoit ta difficulté, celle de comprendre que le droit en soit est une subjectivité humaine, de l'homme, et que de fait ce droit est anthropocentré, puisqu'il ne s'applique qu'a l'homme... et celui-ci parle bien des relations specifique des hommes entre eux..

mais de fait, l'homme n'est pas que pur esprit, il a une identité biologique réelle, par lequel d'ailleur se fonde toute idée de l'homme en opposition avec le reste de la nature.

cette legalité specifiquement humaine en soi, correspond a besoin des hommes en tant qu'espèce grégaire... c'est précisément entre cette notion de memeté des individu au sein de l'espèce, et leur propre individulaité, leur propre volonté, leur propre désir que se trouve l'idée du politique.. donc de la régulation des fait naturel au travers du droit... que l'histoire est choisi d'autre voix pour exprimer cet etat necessaire a la grégarité naturelle aux Hommes, je l'accepte volontier... mais cela n'empèche pas aujourd'hui que cette nature humaine, biologique, puisse servire de base au sens comportemental que les communauté humaine ont choisie comme norme fondamentale a tout mode annexe de regulation du comportement des individus, ou des personne morale...
le fait d'appuyer le droit humain sur le savoir acquis sur l'identité réelle de l'Homme, ne préjuge en rien des droits eux-même, mais permet simplement de définir un ensemble réel ou ce droit, ces droits sont en mesure de s'appliquer...
le droit naturel si je ne trompe n'a jamais reussie à demontrer sa source, et le droit objectif se perd ans ses propre aporie... aujourd'hui il me semble que l'on tend a un mixe des deux, via la structure pyramidale de kelsen, ou le droit fondamental s'appuie sur une norme fondamentale... mais celle-ci aujourd'hui ne s'appuie sur rien, puisqe=ue le droit naturel dans le sens ou la nature serait a son origine n'est pas chose démontré... or ici le génome permet de poser cette pyramide avec certitude, sur la certitude scientifique d'une identité humaine réelle...
le droit ici présenté est purement relatif a notre espèce, et fonde l'etre de l'espèce selon notre identité commune comportementale, qui est la grégarité, elle-même source de la société, donc d'une idée de regulations des rapports sociaux... il y a cet société de nature sans droit, et l'idée d'un droit humain egal pour tout les représantant de l'espèce... ce droit en soi s'opposant a l'inégalité naturelle, par la volonté d'une egalité de droit, de chaque individu dans l'espèce, par le simple fait d'une commune identité, celle d'etre un etre humain... or quoi de plus certain que ces 46 chromosome?? et quoi aussi de plus certains que la variabilité d'individu a individu de ce génome... l'on retrouve bien cette double identité humaine, membre d'une société, et a la fois individu libre et différencié des autres..

je crois, pour ma part que tu ne perçois pas la simplicité legale de ce simple fait...

et la science ici n'est qu'un moyen, elle ne dit rien de plus que ce que ce qui est accessible en connaissance...

[invite0e4ceef6]

pour ma part je pense que ceci est plus une arme contre toute tentative de racisme réel, puisqu'elle instaure un droit egalitaire fondé en certitude sur une egalité réelle...

l'inégalité n'etant qu'un fait aléatoire du a la naissance physique, ce contre quoi le premier aricle des droits s'oppose clairement sur son plan legal... les homme naisselibre et egaux en droit, ce a quoi j'ajoute parcequ'ils sont tous homme et représantant de l'espèce humaine, et qu'a ce titre nul ne peut-etre ammener a porter une discrimation a l'endroit de quiconque possedant cette qualité biologique..