Evolution de l'homme - Prospective

[FERPOR]

Bonjour,

J'ai écouté avec grand intérêt certains des cours au Collège de France de M. Jean-Jacques Hublin.

Je me demande si à "voir" dans le passé comme le font les anthopologues il est aujourd'hui possible de tirer quelques lignes prospectives sur le futur de notre espèce?

La grande question que je me pose c'est de savoir si grâce (ou à cause) de la grande maîtrise de son environnement, l'homme moderne évoluera de manière artificielle et sera plus une adaptation à la technologie qu'il développera plutôt qu'aux contraintes naturelles? Oui je sais je fais fi des changemenrts climatiques pour "simplifier" mais je ne l'oublie pas.

Pouvons-nous, par exemple, envisager un avantage adaptatif pour les individus plus aptes (avantage intellectuel donc) à utiliser et comprendre des bouleversements majeurs comme l'arrivé de l'IA par exemple?
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[MissJenny]

bonsoir,

on ne sait pas prédire le futur de l'évolution d'une espèce, et pour plusieurs raisons.

D'abord une bonne partie de l'évolution ne doit rien à la sélection naturelle, c'est une évolution "neutre", on parle de "dérive génétique", et elle est complètement aléatoire.

Ensuite les forces sélectives qui s'exerceront dans le futur (car il y a aussi une part d'évolution sous sélection) ne sont pas connues aujourd'hui. Pour prendre un exemple simple, le covid a tué environ 0.1% de la population humaine, et la génétique a probablement joué un rôle. Dans ce cas les victimes étaient souvent âgées et donc ça aura peu d'incidence sur l'évolution de l'espèce, mais une autre pandémie pourrait en avoir une notable, et ce sont des événements imprévisibles.

On peut quand-même prédire à mon avis qu'il y a très peu de chances pour qu'un événement de spéciation ait lieu chez notre espèce. Il faut pour cela qu'une petite population reste isolée pendant de nombreuses générations, et l'espèce humaine est aujourd'hui trop bien connectée pour que ça arrive.

[oualos]

La spéciation sympatrique a lieu surtout en Irlande

Ok je sors

[Tawahi-Kiwi]

Pouvons-nous, par exemple, envisager un avantage adaptatif pour les individus plus aptes (avantage intellectuel donc) à utiliser et comprendre des bouleversements majeurs comme l'arrivé de l'IA par exemple?

Cela suppose qu'il y a un avantage reproductif. On peut tres bien imaginer une version de science-fiction dystopique (ex: Idiocracy, la longue marche des cornichons, La machine a explorer le temps) ou la reproduction des individus (...a desavantage intellectuel) est favorisee par l'IA qui reflechi pour eux....

Donc bonne chance pour deduire dans quel sens l'evolution de l'humanite pourrait aller. D'autant plus que les regles de l'evolution pour l'humanite ont un peu change en presentant des tendances lamarckistes (ex: Kluver, 2008). Bref, de trop nombreux facteurs dont la plupart sont inconnus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[philippedelimoges]

Bonjour FERPOR,

Des pistes de réflexions :
- (2021) https://www.youtube.com/watch?v=GGzAKq_RVqM
- (2022) https://www.youtube.com/watch?v=ESjdcVat-aU

Cordialement

[FERPOR]

Merci pour ta réponse. N'étant en rien spécialiste de la question je n'avais en effet pas envisagé l'aspect "dérive génétique".

Tu dis qu'elle est "complètement aléatoire". Cependant, reprends moi si je dis une bétise, cette dérive génétique ne me semble pas totalement aléatoire pour le peu que je sache. J'ai entendu que par exemple les UV du soleil peuvent introduire des mutations génétiques (sont-elles transmissibles?), on parle aussi beaucoup de la pollution (du type perturbateurs endoctriniens) qui pourraient perturber nos organismes profondément ne serait-ce que par des effets sur la fertilité.

[FERPOR]

Waov, merci pour le lien concernant les tendances Lamarkistes (Evolution socio-culturelle).

Je n'ai pas encore tout lu en profondeur mais ça semble aller en effet dans le sens que j'envisageais avec une évolution qui se désolidariserait de la pression biologique en faveur d'une composante socio-culturelle.

Mais oui d'ici à envisager ce que pourrait être le résultat

[FERPOR]

Merci philippedelimoges, je vais mettre ces vidéos en plein sujet dans ma liste des choses à voir.

[philippedelimoges]

A la question "on parle aussi beaucoup de la pollution (du type perturbateurs endocriniens) qui pourraient perturber nos organismes profondément" ex. https://forums.futura-sciences.com/l...esticides.html : voir dans le post 1 interview de Laurence Huc le passage 48:13 - Effets transgénérationnels

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Waov, merci pour le lien concernant les tendances Lamarkistes (Evolution socio-culturelle).

...de la a ce qu'une speciation biologique aie lieu, il y a quand meme un (tres) grand pas a franchir....

[GBo]

...de la a ce qu'une speciation biologique aie lieu, il y a quand meme un (tres) grand pas a franchir....

En effet, l'article dit bien d'ailleur que l’évolution socioculturelle dont il cause est de nature « lamarckienne » en ce sens que les humains sont capables de transmettre leurs acquis culturels à la génération suivante, cela n'a rien donc à voir avec la biologie, d'où les guillemets à "larmackien". Sur le plan de la biologie, Lamarck s'est largement trompé, contrairement à Darwin (pour faire court).

[GBo]

bonsoir,
on ne sait pas prédire le futur de l'évolution d'une espèce, et pour plusieurs raisons.
[...]

Merci de ton intervention en tant que pro du sujet.
Si je puis me permettre de rajouter un facteur : quid de la sélection sexuelle ? je lis ici ou là qu'elle joue également dans l'évolution biologique de notre espèce.

[MissJenny]

J'ai entendu que par exemple les UV du soleil peuvent introduire des mutations génétiques (sont-elles transmissibles?), on parle aussi beaucoup de la pollution (du type perturbateurs endoctriniens) qui pourraient perturber nos organismes profondément ne serait-ce que par des effets sur la fertilité.

les UV et certains polluants peuvent induire des mutations, mais ça reste un phénomène aléatoire dans la mesure où ces mutations interviennent en des sites aléatoires du génome. Et de plus il n'y a pas de règle claire sur qui est ou n'est pas exposé à des agents mutagènes. Pour que ces mutations conduisent à une évolution non aléatoire il faudrait que l'exposition concerne certains génotypes soient que d'autres, mais on ne connaît rien de tel.

[MissJenny]

quid de la sélection sexuelle ? je lis ici ou là qu'elle joue également dans l'évolution biologique de notre espèce.

la sélection sexuelle doit jouer un rôle, mais est-on capables de prédire ses effets? Je ne le pense pas. Est-ce que les préférences sexuelles sont constantes dans le temps et dans l'espace? J'aurais plutôt tendance à penser que non, mais rien n'est certain.

[GBo]

la sélection sexuelle doit jouer un rôle, mais est-on capables de prédire ses effets? Je ne le pense pas. Est-ce que les préférences sexuelles sont constantes dans le temps et dans l'espace? J'aurais plutôt tendance à penser que non, mais rien n'est certain.

On est bien d'accord, je signalais ce type de sélection par souci de complétude surtout. Entre l'aléatoire qu'on ne peut prédire par définition et les pressions de sélection qu'on ne connait pas encore, c'est compliqué de faire de la "prospective" en effet

[GBo]

Bonjour,
La grande question que je me pose c'est de savoir si grâce (ou à cause) de la grande maîtrise de son environnement, l'homme moderne évoluera de manière artificielle et sera plus une adaptation à la technologie qu'il développera plutôt qu'aux contraintes naturelles? Oui je sais je fais fi des changemenrts climatiques pour "simplifier" mais je ne l'oublie pas.
Pouvons-nous, par exemple, envisager un avantage adaptatif pour les individus plus aptes (avantage intellectuel donc) à utiliser et comprendre des bouleversements majeurs comme l'arrivé de l'IA par exemple?

A l'époque du BlackBerry (si tu es trop jeune, c'était alors le nec plus ultra des smartphones, à microclavier mécanique s'il vous plait), on nous aura prédit un futur avec des doigts très effilés. A l'époque de l'iPhone et donc du tactile, on nous aura prédit un surdimensionnement de l'articulation des deux pouces etc...etc... Je caricature à peine et c'est pour montrer que ça ne marche pas comme ça: d'une part la techno évolue trop vite, et d'autre part ce sont des raisonnements lamarckiens et non darwiniens, à moins que le fait de savoir utiliser un peu plus efficacement un smartphone soit un avantage décisif pour atteindre l'âge adulte et pour pouvoir procréer davantage, que cet avantage soit héréditaire, etc... ce qui fait beaucoup de si.

Avec l'avènement de ChatGPT (hormis applications de codage ce qui reste une niche), je ne constate pas pour ma part que ce soient les plus doués intellectuellement qui l'utilisent, au contraire (ne serait-ce que sur ce forum), mais tu as peut-être le sentiment inverse. De toute façon, à supposer que les aptitudes intellectuelles supérieures soient biologiquement héréditaires (ce qui est en partie vrai d'après ce que je lis), est-ce que sont les plus aptes intellectuellement qui font le plus d'enfants ?

[noir_ecaille]

les UV et certains polluants peuvent induire des mutations, mais ça reste un phénomène aléatoire dans la mesure où ces mutations interviennent en des sites aléatoires du génome. Et de plus il n'y a pas de règle claire sur qui est ou n'est pas exposé à des agents mutagènes. Pour que ces mutations conduisent à une évolution non aléatoire il faudrait que l'exposition concerne certains génotypes soient que d'autres, mais on ne connaît rien de tel.

... et pas toutes les mutations sont transmissibles. Si ça touche une cellule du fois, que ça soit délétère ou bénéfique, ça n'a aucune chance d'être hérité par vos descendants.

Il faut des mutations touchant la lignée des cellules germinales pour espérer une transmission... Encore faut-il qu'il y ait fécondation de la gamète portant ladite mutation.

[noir_ecaille]

De toute façon, à supposer que les aptitudes intellectuelles supérieures soient biologiquement héréditaires (ce qui est en partie vrai d'après ce que je lis), est-ce que sont les plus aptes intellectuellement qui font le plus d'enfants ?

L'héritabilité de l'intelligence est compliquée. Si on met de côté tout le bordel des syndromes congénitaux qui s'accompagnent de retards ou handicaps mentaux (oui, retards et handicaps sont différents), on n'a pas mis en évidence de "gène de l'intelligence". Par contre il y a possiblement un peu d'épigénétique en sus. A nouveau on élague tous les problèmes détèriorant l'intellect (ex: les marqueurs "enfant battu" qui peuvent se transmettre sur plusieurs générations). Que reste-t-il ?

Il semble qu'en dehors de l'environnement (culture, éducation, toussa toussa) la curiosité soit héritable (soit par génétique, soit par épigénétique) et, chose encore mal expliquée, que plus une femme aura un enfant sur le tard, plus cet enfant a de chances d'être "précoce" -- on ignore quel est le mécanisme en jeu car en réalité les petits derniers sont souvent("toujours") davantage négligés (on a vraiment un effet "enfant aîné" dans toutes les sociétés humaines) donc ce n'est a priori pas grâce à une "meilleure éducation" (l'aîné ayant, sauf cas particulier, bénéficié du plus d'efforts et de soins de part ce biais de l'enfant ainé touchant toutes les familles, mêmes celles s'estimant "anti-traditions" et "très égalitaires avec tous les enfants"). Il ne s'agit pas de négligence grave, plutôt d'une sorte de "blasement parental", et dans dans une autre mesure de délégation à la fraterie (qui sont de fait naturellement moins compétents que leurs parents).

[GBo]

Bonjour noir_ecaille,
Tu sais, on n'a pas trouvé non plus de gène (unique) pour la taille des individus, pourtant :

"Les parents dont la taille est supérieure à la moyenne ont souvent des enfants plus grands que la moyenne, et vice versa. Cette observation indique que la transmission de l’information génétique des parents aux enfants est le facteur principal qui détermine la taille d’un individu."

Source: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...;un%20individu.

A méditer.
Mais quoiqu'on dise (de similaire) sur l'intelligence (ou sa partie mesurable), et qu'on tente de quantifier la part de génétique là dedans, ce sera de toute façon tabou chez nous cas nous sommes basés politiquement sur la notion d'Egalité (ce qui est normal et souhaitable, mais ce n'est pas un principe d'objectivité scientifique).

[noir_ecaille]

C'est sans doute polygénique et probablement avec une couche d'épigénétique (comme la couleur de peau ou d'yeux ou encore la texture de cheveux, etc). Oui je ne me mouille pas trop en l'état actuel des connaissances
On ne mesure pas l'intelligence que chez l'humain (rongeurs, chiens, oiseaux, etc) mais il est vrai que la barrière des espèces (et beaucoup de biais tant cognitifs que de mesure) n'aide pas à étudier finement et le niveau d'intelligence et sa source/cause.


Je te rejoins sur l'aspect woke ou "tabou" qui veuille qu'on soit tous "pareils" -- je me permets un coup de gueule purement factuel : au même titre que ceux qui veulent "déconstruire" le sexe biologique pour des motifs d'ordre purement idéologiques sans lien avec la science et en particulier la biologie, vouloir "déconstruire" l'intelligence pour faire passer des addicts terminaux et lobotomisés à la dopamine facile pour des "génies incompis par les générations précédentes" toujours pour des motifs aussi idéologiques et asceintifiques, ne changera pas la réalité factuellement mesurable/quantifiable pour établir un diagnostic. Il existe des gens intelligents, d'autre pas dutés, des génies véritables aussi bien que des sots finis.

Quand certains influenceurs veulent "défendre" une "nouvelle forme d'intelligence" biberonées aux médias sociaux (guère connus pour leur "fiabilité") et que ça fait littéralement dix ans que les premières publications scientifiques alertent sur les dangers des écrans, aujourd'hui on peut même mesurer ce véritable fléau dans le monde du travail : des individus incapables de professionnalisme, si centrés sur leur nombril qu'ils sont "déçus" que le monde du travail soit si... sérieux ? exigent ? contraignant ? Bref : adulte (et pas au sens audience ETMA etc). Oui il y a véritablement une chute très mesurable et très réelle de QI entre ceux capables de professionnalisme (quelle que soit la génération) et ceux incapables de professionnalisme (le pire étant qu'effectivement ça se concentre sur la dernière génération mais ça se vérifie aussi pour certains membres des générations précédentes).

Bref, c'est quasiment tabou chez le vulgum pecum de faire mention que certaines habitudes sont hautement toxiques pour le cerveau (conséquences mesurable tant en IRM (morphologie) qu'en IRMf (fonctionnement)). Poutant ce sont paradoxalement les mêmes qui vont faire (je tente un néologisme) de "l'eugégocentrisme" (les fameux "vivre sa meilleure vie" au mépris du savoir-vivre) tout en ne comprenant pas pourquoi ils se gênent entre eux (bah oui : le savoir-vivre ne sert pas qu'à embêter ceux qui le pratiquent, c'est surtout du mieux-vivre-ensemble et une bonne dose de confits donc de fatigue en moins). Que ce soit du point de vue idéologique ou du point de vue vexation : un échec reste un échec, quelle que soit la manière de le tourner. C'est particulièrement vérifiée avec toutes ces "politique éducatives et innovantes" comme la lecture globale, la suppression des notes, tout faire pour un sentiment feel-good et eviter de vexer les gamins, le format short-vidéo (oui même de vulgarisation, c'est comme chercher quelle boisson alcoolisée et à quelle dose l'ajouter au biberon de bébé pour son "bien"), ne plus rabacher (alors même que les pubs ont justement tout compris : c'est quand à force de répétitions ça devient si familier que ça passe en-deçà du niveau conscient, que ça prend effet et pour la vie entière), etc.


Tant qu'à évoquer un lien entre intellect et héritabilité... On n'est pas loin de parler eugénisme MAIS je veux l'évoquer du point de vue historique : cette dérive a été communément admise dans beaucoup de pays et ce, même bien avant et bien après la Shoah. C'était vue comme souhaitable afin de limiter voire éliminer les perturbations sociales et s'assurer moins de conflits, et ce à plusieurs échelons (familles-amis, travail, villes, régions, pays, monde). De fait il y a eu des politiques pas très glorieuses et ayant vraissemblablement toutes mal tournées dès que ça touchait à la génétique. Pour ce qu'on en retire historiquement parlant : l'eugénisme pratiqué c***ment est criminel. Et qu'on ne me fasse pas dire que je prônerais une nouvelle forme d'eugénisme. Il existe de toute façon un instinct de reproduction qui pousse souvent hommes et femmes à trouver un partenaire "meilleur" que soi-même -- donc une forme de validisme interpersonnel qui fleure l'eugénisme. On n'a pas besoin de grandes politiques eugénistes : les gens le pratiquent déjà depuis des millions d'années.

J'en viens maintenant à ce qui m'intéresse vraiment : du point de vue paléontologique, achéologique et génétique, effectivement on constate des évolutions. Soyons francs : au global il y a une tendance générale à retrouver des productions (outils, art) de plus en plus affinées. Or l'évolution au sens biologique repose principalement sur le patimoine génétique d'une population. Il y a donc nécessairement au niveau individuel des porteurs d'allèles d'intérêt, y compris concernant l'intelligence. Il est coûteux au niveau individuel d'être intelligent -- pour information, les enfants précoces ont paradoxalement un développement plus long : maturation cérébrale terminée à 25 ans au lieu de 20 ans par exemple, léger décalages dans le développement moteur aussi, etc. Le langage cependant tend à apparaître plus tôt et de manière plus fluide. C'est pourquoi l'hypothèse "néoténique" est si souvent ramenée sur le devant de la scène quand on parle du développement de l'intelligence dans la lignée humaine : un développement biologique allongé s'accompagnerait d'une intelligence plus développée. Or un tel allongement du développement implique un retard à la reproduction ainsi qu'un besoin prolongé en ressources pour la croissance. D'où un coût supérieur au moins en ressources le temps que l'individu arrive à maturité (sur tous les plans).

Il y a donc possiblement une sélection et contre-sélection de l'intelligence. Les populations avec bénéfices techniques/matériels de l'intelligence ont davantage de chances de succès. MAIS les individus plus intelligents ont paradoxalement des chances reproductives diminuées (développement plus long, plus d'effort/prudence dans la recherche d'un partenaire de reproduction (parce que tout le monde est instinctivement un peu élitiste/eugéniste), possiblement des enfants demandant eux-mêmes plus de soins donc ça incite à en faire moins, etc). On a donc sans doute des allèles de l'intelligence mais pour des raisons reproductives, c'est sans doute moins bien transmis d'une génération à l'autre au sein d'une même population que par exemple des allèles sous sélection sexuelle.

Tant qu'à débusquer les gènes et allèles en question, vu que beaucoup de traits majeurs dépendent souvent de plusieurs gènes, ça demanderait des statistiques musclées et pas près d'arriver -- autant pour des raisons éthiques que purement statistiques (les génies sont voués à rester rares et avec peu ou pas d'enfants...).

[noir_ecaille]

Il existe des gens intelligents, d'autre pas futés*, des génies véritables aussi bien que des sots finis.

[JPL]

Mais quoiqu'on dise (de similaire) sur l'intelligence (ou sa partie mesurable), et qu'on tente de quantifier la part de génétique là dedans, ce sera de toute façon tabou chez nous cas nous sommes basés politiquement sur la notion d'Egalité (ce qui est normal et souhaitable, mais ce n'est pas un principe d'objectivité scientifique).

Grosse confusion entre Égalité, qui est un droit imprescriptible (traduit en principe dans les droits humains) et identité. Il est bien évident que nous ne sommes pas tous identiques, mais que nous avons les mêmes droits.

À partir de cette confusion on peut aboutir à n’importe quoi, y compris au pire.

[GBo]

C'est vrai que je n'étais pas très inspiré ce matin, je retire cette explication foireuse.

[MissJenny]

Il y a donc possiblement une sélection et contre-sélection de l'intelligence. Les populations avec bénéfices techniques/matériels de l'intelligence ont davantage de chances de succès. MAIS les individus plus intelligents ont paradoxalement des chances reproductives diminuées (développement plus long, plus d'effort/prudence dans la recherche d'un partenaire de reproduction (parce que tout le monde est instinctivement un peu élitiste/eugéniste), possiblement des enfants demandant eux-mêmes plus de soins donc ça incite à en faire moins, etc). On a donc sans doute des allèles de l'intelligence mais pour des raisons reproductives, c'est sans doute moins bien transmis d'une génération à l'autre au sein d'une même population que par exemple des allèles sous sélection sexuelle.

tout ça me paraît assez spéculatif...

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Lu cet article de Futura : https://www.futura-sciences.com/sant...t-newtab-fr-fr - certes, projection temporelle loin, loin, loin ... Mais j'aimerai bien avoir un avis expert sur ce sujet.

Cordialement