Squelette du plus vieux chien en France

[cherallier]

Bonjour,
Un squelette intéressant découvert dans une grotte du Gard. Il s'agirait du plus vieux chien connu en France
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[oxycryo]

bonjour Cherallier,

C'est un vrai teaser archéologique que tu nous proposes-là... aurais-tu un lien ? ou autres à nous mettre sous la dent ?

[cherallier]

bonjour Cherallier,

C'est un vrai teaser archéologique que tu nous proposes-là... aurais-tu un lien ? ou autres à nous mettre sous la dent ?

Bonjour,
Si tu clique sur le mot France de mon premier message, tu as un lien, et en voici un autre Si tu tapes une recherche : "squelette de chien dans une grotte", tu en auras d'autres, mais la source reste la même les journaux adaptant leurs articles.

[oxycryo]

dsl, je n'avais pas vu le lien sous "france"... et merci pour ton second lien -complétant le premier)

donc -15000 et déjà des modifications substantielles du phénotype de cet animal (museaux plus court)

dois-je en déduire, qu'en proportion du nombre d'animal possible, cela faisait déjà bien longtemps que cette lignée lupine était présente avec l'homme ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

dsl, je n'avais pas vu le lien sous "france"... et merci pour ton second lien -complétant le premier)

donc -15000 et déjà des modifications substantielles du phénotype de cet animal (museaux plus court)

dois-je en déduire, qu'en proportion du nombre d'animal possible, cela faisait déjà bien longtemps que cette lignée lupine était présente avec l'homme ?

Bonjour,
Cohabitation probable depuis fort longtemps d'abord Homme/Loup car tous les deux prédateurs dans les mêmes zones pour sensiblement le même gibier. Des rapprochements voulus ou fortuits ont dû intervenir et ainsi naquit le chien !

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Merci cherallier pour l'info.
Pas beaucoup d'infos supplémentaires : https://france3-regions.franceinfo.f...e-3164610.html - lien vers l'étude : https://www.sciencedirect.com/scienc...77379125001088
Pour la domestication du chien, il y a débat : certains scientifiques pensent que les chiens auraient été domestiqués deux fois, dans différents lieux géographiques, alors que d'autres pensent que la domestication est un seul et même événement ... (du moins, à ma connaissance, ce débat est toujours d'actualité - à vérifier toutefois)
Trois articles :
- (2022) https://www.hominides.com/dossiers/a...a-prehistoire/
- (2024) (synthèse) https://www.nationalgeographic.fr/sc...omme-evolution
- (2024) https://stm.cairn.info/revue-biologi...5?lang=fr#s1n4
Deux vidéos anciennes, mais qui restent intéressantes (de mon point de vue) :
- (2017) Jean-Denis Vigne : https://www.youtube.com/watch?v=uQLFY4Z5g4s&t=12s
- (2020) Fabien Belahouès : https://www.youtube.com/watch?v=nHEoD-qQ260

Cordialement

[polo974]

La publi (en accès payant). sinon, on y voit juste l'abstract, l'intro et quelques passages: https://www.sciencedirect.com/scienc...77379125001088

edit, j'avais pas vu le post précédent...

[oxycryo]

merci pour les liens PhilippeDelimoges... je n'ai eu le temps pour l'instant que d'écouter (2020) Fabien Belahouès : https://www.youtube.com/watch?v=nHEoD-qQ260

qui très intéressant, m'a mis sur la piste de Canis lupus spalaeos... loup des carvernes, ayant cette particularité d'être plus spécialisé vers -35ka/-30ka dans le charognage que dans la chasse ayant des caractéristiques propre à ce mode de nutrition, soit museau plus court et palais plus large, et plus grande robustesse générale...
- ces trait commun chez les loups a cette époque... Copilot m'a dit que Canis dirus (aux amériques) avait ces mêmes caractéristiques
- Fabien belahouès (si j'ai bien compris) pose que ces traits sont eux aussi typique d'une domestication (face courte/élargie) et que ces traits auraient été mis "en avant" par les auteurs de l'étude de 2009 (chien-loup belge (il me semble) pour qualifier ces canidés de "premiers chiens"

- pour ma part, j'aimerais y voir (vers -35ka) une évolution du phénotype du loup des cavernes européen en relation avec l'éruption des champs phlégréens, ayant sans doute mis à mal toute la faune européenne, et en particulier chez les loups (peut-être d'autres) en sélectionnant des variants de type "social/charognard/oppotuniste(pas regardant sur la source de nourriture) et qui aurait éteind momentanément les loups-chasseurs dans toute les meutes survivante Européenne

- H.sapiens revenant vers -35ka en Europe, celui-ci aurait put trouver une variante du loup qui parceque sociable&opportuniste aurait put "partager" et inclure H.sapiens non comem proie mais comme source d'une nourriture facile, rejoignant l'idée d'un commensalité évoqué dans ce portrait youtube...

- Mais en fait j'ai encore un problème (à ma belle histoire posée au-dessus), est-ce que C.spalaeus a acquis dès le début du Tarentien cette face courte, ou bien est-elle spécifique de ces populations lupine post champs plhégréen...

PS: pour moi cette éruption est la cause première de l'extinction de H.Néenderthal

donc quid de l'évolution phénotypiques des loups des cavernes depuis les début de l'ère glaciaire

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Pour confirmer la complexité de la recherche sur l'origine de la domestication du chien, une étude de juin 2025 ... (article de presse) : https://sciencepost.fr/ils-avaient-l...es-en-siberie/

Petit rappel : oxycryo, sur l'éruption des champs Phlégréens voir https://forums.futura-sciences.com/a...ue-cousin.html

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Une étude (2025) sur la diversité des chiens dès 11 000 ans avant notre ère, reflétant probablement la variété de leurs usages dans les sociétés humaines (chasse, protection, garde des troupeaux, etc.).
- communiqué du CNRS : https://www.cnrs.fr/fr/presse/une-et...remiers-chiens
- article de presse : https://www.ledevoir.com/actualites/...ron-11-000-ans
- l'étude : https://www.science.org/doi/10.1126/science.adt0995

Cordialement

[philippedelimoges]

Ajout au post précédent :
Des infos en plus : https://www.radiofrance.fr/francecul...autres-3859364

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Une étude (2026) constate "qu'une population canine génétiquement homogène était déjà largement répandue en Europe et en Anatolie au Paléolithique supérieur récent (il y a au moins 14 300 ans). Cette découverte suggère des échanges de chiens entre des populations humaines du Paléolithique supérieur d'Eurasie occidentale, génétiquement et culturellement distinctes, à savoir les chasseurs-cueilleurs magdaléniens, épigravettiens et anatoliens. Enfin, nous avons identifié un important apport d'ascendance canine d'Eurasie orientale au Mésolithique, concomitant à la migration des populations de chasseurs-cueilleurs orientaux vers l'Europe, ce qui a conduit à l'établissement des caractéristiques ancestrales primaires qui définissent aujourd'hui les populations canines européennes." (trad. automatique d'une partie du résumé).
L'étude : https://www.nature.com/articles/s41586-026-10170-x
Articles de presse :
- https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html
- https://www.futura-sciences.com/scie...s-tout-133248/

Cordialement

[philippedelimoges]

Ajout au post précédent:
Une autre étude (2026) montre que l'ascendance des chiens des premiers agriculteurs du Néolithique (- 6 000 ans en Europe) remontait fidèlement aux chiens des populations de chasseurs-cueilleurs, il y a plus de 14 000 ans.
L'étude : https://www.nature.com/articles/s41586-026-10112-7
Extrait du résumé de l'étude (trad. autom.) : " Les données canines les plus anciennes que nous ayons recueillies proviennent d'un chien vieux de 14 200 ans, découvert sur le site de Kesslerloch en Suisse. Nous avons constaté qu'il partage des ancêtres communs avec des chiens apparus plus tard dans le monde entier, ce qui contredit l'hypothèse selon laquelle les chiens du Paléolithique supérieur européen seraient issus d'un processus de domestication entièrement distinct. Le chien de Kesslerloch présente déjà une plus grande affinité avec les chiens mésolithiques, néolithiques et européens actuels qu'avec les chiens asiatiques, démontrant ainsi que la diversification génétique canine avait commencé bien avant 14 200 ans. Nous observons un apport néolithique d'ascendance sud-ouest asiatique en Europe, mais celui-ci semble avoir été d'une moindre ampleur que chez l'humain, suggérant que les chiens mésolithiques ont contribué de manière significative aux chiens néolithiques et, par conséquent, probablement aussi aux chiens européens modernes."
Article de presse : https://leblob.fr/actualites/les-chi...kkajU4JGwwJGgw

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Une étude (2026) constate que le cerveau des chiens a commencé à rétrécir il y a au moins 5 000 ans : https://royalsocietypublishing.org/r...gs-was-already
Présentation de cette étude : https://www.mnhn.fr/fr/actualites/le...-domestication

Cordialement

[cherallier]

Bonsoir à tous,

Une étude (2026) constate que le cerveau des chiens a commencé à rétrécir il y a au moins 5 000 ans : https://royalsocietypublishing.org/r...gs-was-already
Présentation de cette étude : https://www.mnhn.fr/fr/actualites/le...-domestication

Cordialement

Bonjour Phil,
Il y a une chose qui me chagrine dans le second lien : la domestication aurait fait rétrécir le cerveau des chiens !!? Je ne voudrais pas avoir l'air de jouer sur les mots mais je pense plutôt que c'est la sélection organisée par l'Homme qui a fait ce changement.
- Imaginons prendre un groupe de loups, on va essayé de les domestiquer comme a pu le faire Néandertal. Si on reste sur ce groupe d'individus et leur descendance, on aura toujours des loups avec un même morphotype mais domestiqués. La domestication n'aura pas d'effet (enfin je pense) sur par exemple la taille du cerveau des individus à venir. Les domestiqués seront les mêmes que les sauvages.
- Par contre en sélectionnant des individus, qui pour la garde, qui pour la chasse courante, qui pour la fouille en terrier... On va influer sur justement le morphotype du chien chasseur qui évoluera dans le sens voulu par son maître. Un Fox terrier, un teckel n'a évidemment pas un cerveau de la taille d'un loup. Ils sont évidemment domestiqués comme les loups du groupe précédant mais c'est la sélection qui aura justifiée cette modification de taille du cerveau, pas la domestication. Dans ce cas précis, le terme est inapproprié à mon avis.
Bonne journée

[philippedelimoges]

Bonjour cherallier,

Oui ... c'est effectivement la sélection qui a modifié la taille du cerveau des chiens. Mais, si j'ai bien compris, la domestication en soi impliquerait aussi une réduction du cerveau : très grossièrement, les animaux domestiques seraient moins alertes (accès à la nourriture aisé, protection humaine contre les prédateurs …). Cas par exemple du chat : (2022) https://www.science-et-vie.com/natur...ous-64352.html .
Il y a un constat général : une réduction cérébrale des animaux domestiqués (on parle de « syndrome de domestication ») ; et sur la cause, il y a débat. Voir cet article de 2023 : https://planet-vie.ens.fr/thematique...les-mammiferes

Mais de toute façon, (avis perso) il s’agit finalement de sélection naturelle. Il faudrait peut-être distinguer sélection contextuelle passive (action humaine sélectivement tournée vers des animaux obéissants - voir cet article de 2021 : https://www.echosciences-grenoble.fr...-domestication ) et une sélection active (intervention humaine avec une finalité clairement définie : obtenir un animal ayant tel type de caractéristique).

Intéressant d'avoir l'avis d'autres sur ce sujet de réduction cérébrale (qui n'implique pas nécessairement une baisse de capacité cognitive)

Cordialement

PS :
1) cherallier, les Néandertaliens n'ont pas domestiqué le loup ; c'est, jusqu'à preuve du contraire, des Sapiens.
2) cette discussion m'a remémoré une autre : https://forums.futura-sciences.com/b...e-moderne.html

[philippedelimoges]

Correctif (réflexion perso) :

Il faudrait peut-être distinguer sélection contextuelle passive (action humaine sélectivement tournée vers des animaux obéissants)

Ajouter comme possibilité impactante, hors intervention humaine directe, aussi contexte environnemental (cadre de vie) + sélection des animaux entre eux.

Cordialement

[cherallier]

Bonjour cherallier,


PS :
1) cherallier, les Néandertaliens n'ont pas domestiqué le loup ; c'est, jusqu'à preuve du contraire, des Sapiens.

Oups ! Oui tu as raison c'est bien Sapiens !