Neandertal : qui a tué notre cousin ?
Bonjour,
Un excellent reportage 2023 inédit est passé hier soir sur RMC découverte. Je ne sais pas s'il repassera en programmation dans les jours à venir, en attendant, il est disponible en replay sur ce lien jusqu'à la fin du mois. Jean-Jacques Hublin et quelques autres grands spécialistes interviennent.
On apprend beaucoup de choses en rapport avec des questions souvent posées ici.
Bon weekend
Dernière modification par cherallier ; 02/12/2023 à 10h49.
Bonsoir cherallier,
Merci pour l'info et j'ai vu : une bonne synthèse.
Pour ceux qui veulent aller plus loin, des liens (en vrac) sur des discussions du forum :
https://forums.futura-sciences.com/a...thalensis.html
https://forums.futura-sciences.com/a...eandertal.html
https://forums.futura-sciences.com/a...ymbolique.html
https://forums.futura-sciences.com/a...ns-europe.html
https://forums.futura-sciences.com/a...eandertal.html
et un petit ajout perso … rappel d’une interrogation de 2016 : https://forums.futura-sciences.com/p...us-parure.html (bingo !)
Cordialement
pour moi, c'est l'Éruption des champs Phlégréens en -39Ka qui à mis fin à la présence de H.néanderthal du Rhin jusqu'à l'Oural Dénisova compris.
Les derniers ont disparu en-32Ka dans le sud de l'Espagne, l'ouest du Rhin étant épargné par les cendres de l'Éruption
H.Sapiens semble aussi avoir disparu en Europe à ce moment là, avant de réapparaître vers -35Ka où 36Ka
ça se tient, même si un virus apporté par H.Sapiens pourrait tout aussi faire l'affaire. mais expliquerait moins la disparition de H.Sapiens (quoique), reste que tout ce petit monde était naturellement confiné dans des clusters sans doute assez éloigné des uns des autres, ce qui n'aide pas (selon la version du virus)
A+
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Bonjour,Envoyé par oxycryo
Je pense qu'il a pu y avoir une accumulation d'incidents qui, mis bout à bout, a fragilisé des petits groupes éparses qui n'ont pu résister et ce sont éteints au fur et à mesure en quelques générations.
Bonjour oxycryo,
Il me semble que le doc n'a pas évoqué cette hypothèse ... (à vérifier) ; si c'est bien le cas, bien vu
Sur cette éruption :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ue_de_Campanie
- (2016) https://www.nature.com/articles/srep21220 + https://claudegrandpeyvolcansetglaci...rite-super-eru (résumé en fr. de l'étude)
A pu avoir un effet sur la disparition des néandertaliens, mais la plupart des études considèrent que l'éruption est postérieure à leur principale vague d’extinction.
Voir liste d'études sur cette question : https://anthropogoniques.com/extinction-de-neandertal/
Cordialement
généralement aussi, l'on est dans l'angle "mort des datations" as du carbone14, mais entre AP et AJC ou 2000 ans sont vite oubliéA pu avoir un effet sur la disparition des néandertaliens, mais la plupart des études considèrent que l'éruption est postérieure à leur principale vague d’extinction.
la disparition date de -39Ka et l'habitude faisait que l'Éruption était daté en -37 000 (sans date particulière), j'ai trouvé cela bizarre, et j'ai vérifié, l'Éruption est en -39Ka et pas -37AJC (delà, comment ne pas faire un lien
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
mais à voir le liens "précis" que tu as présentés, avec la plume du panache de l'éruption, celle-ci est bien plus petite que celle que j'avais pu trouver ailleurs. surtout elle ne couvre pas l'Allemagne, du Rhin jusqu'à la Volga... je pensais que les cendres aient vraiment mis à mal les populations Néandertalienne du nord de l'Europe..
delà, si ce n'est pas la plume de d panache de cendre(l'édredon ?), serait-ce un subit coup de froid... ce qui expliquerait "pour moi" que les population à l'Est du Rhin ait aussi disparu, et ne laissant que les populations du sud de l'Espagne, vivante, mais coupé de tout apport génétique "frais"
PS: si un modo passe et peut regrouper mes deux posts en un, je ne saurais que l'en remercier.
Dernière modification par oxycryo ; 06/12/2023 à 10h46.
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Neandertal n'a jamais pullulé et a donc toujours frôlé la cosanguinité. Surtout quand son territoire s'est morcelé du fait de la prolifération des Sapiens. Les enclaves néandertaliennes ont mutuellement oublié leurs existences et la cosanguinité est devenue énorme, avec ses tares.
J'imagine que les néandertaliens ont pu préférer donner leurs filles à des Sapiens pour espérer aboutir à quelques enfants sains ?
Et à propos, entre populations très différentes le taux de fausses couches est très élevé ...
BONJOUR !
Ces allégations reposent sur des études scientifiques et des publications spécialisées ou ce ne sont que des accusations faciles pour faire de Néandertal un primate consanguin ? En principe lorsqu'on intervient ici, on essaie d'argumenter en s'appuyant sur des faits scientifiquement prouvés ou largement partagés par la communauté scientifique. Jusqu'à preuve du contraire, il n'a jamais été découvert de squelette néandertalien présentant des malformations résultant de consanguinité. Cela reste des allégations gratuites et non prouvées.
?, c'est la meme chose. Enfin, pour le formalisme exact, c'est 39 ka (pas de signe '-' qui n'a pas vraiment de sens (sauf pour dans le domaine exclusif du 14C, mais on date rarement des choses d'apres les annees 1950s et jamais -39 kyr
-37AJC, je suppose que c'est -37000 Av. J.-C., et c'est alors a peu pres la meme chose dans l'erreur analytique de la datation 14C.
Les datations recentes de l'eruption campanienne sont 39.22±0.09 a 39.75±0.09 ka lors d'une etude sur une recalibration de 14C (ou ±0.09 est l'erreur analytique a 1σ (et +0.073 non significatif)) et 39.85±0.14(2σ) ka a l'Ar-Ar (Muscheler et al., 2020; Giaccio et al., 2017), tout les autres datations (tephrologie) que j'ai pu trouver sont relatives et moins precises.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/12/2023 à 12h05.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
@ cherallier
des traces osseuses de consanguinité : justement si ! expliquées dans une émission TV récente du service public.
Bonjour,
Cette situation n'explique pas à elle seule la disparition de Néandertal. Il en est fait allusion justement à cause du déclin de Neandertal, mais ce déclin a plusieurs origines: l'arrivée de d'Homo sapiens peut-être porteur sain de maladies, des conflits territoriaux, les compétitions de terrains de chasses, le volcanisme, le climat... Cela a engendré des réductions de groupes, des petites populations isolées d'où effectivement une consanguinité qui en découle. Cette possible consanguinité finale n'est pas la cause du déclin, elle en est une conséquence, il y a eu d'autres facteurs essentiels cumulés.
Mais il ne faut pas oublier que Néandertal a occupé le terrain pendant 4 à 500 000 ans ! S'il avait été consanguin comme vous l'affirmez gratuitement, il n'aurait pas duré aussi longtemps. Ce sont les causes énumérées précédemment qui ont engendré la diminution des groupes.
Dernière modification par cherallier ; 02/01/2024 à 09h14.
la consanguinité de Néanderthal, il me semble qu'elle intervient après 40Ka AP, qui verra sa disparition en 32Ka BP
(en fait Tawaki, maintenant je suis perdu dans l'art complexe de bien dater (après ton post)
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Contrairement à ce qui est régulièrement rabâché, la consanguinité ne constitue pas nécessairement un handicap.
Au contraire, la mise en exergue des défauts génétiques permet de "purger" les allèles défaillants (par l'élimination des reproducteurs défaillants), et ce d'autant plus que la population est de taille réduite.
C'est donc dans certaines circonstances un facteur favorisant l'adaptation des populations à un environnements stable particulier, en favorisant les lignées les mieux adaptées.
Bonjour,
Deux stations de radio viennent encore de parler simultanément de cette consanguinité vue dans l'ADN. On a notamment entendu Ludovic SLIMAK
Et aussi je dirai qu'il ne faut pas chercher cinquante causes simultanées pour cette extinction : en disant que ça dépendait de tout on n'explique rien. Il faut choisir 2 ou 3 causes principales.
Probablement que l'arrivée de Sapiens a morcelé leur territoire, isolant génétiquement ces enclaves. Ensuite la suprématie démographique a "noyé" les restants.
.
Un exemple et l'explication détaillée des circonstances où la consanguinité devient favorable à une espèce alors que d'habitude elle est défavorable.
https://www.especes-menacees.fr/actu...-a-long-terme/
Dernière modification par ArchoZaure ; 02/01/2024 à 22h40.
Bonsoir à tous,
Complément d’infos sur les hypothèses avancées sur la cause de la disparition des Néand. : Jean-Jacques Hublin (2022) : https://www.college-de-france.fr/fr/...s/disparitions (voir perturbation du champ magnétique 37ème à 51ème minute + champs Phlégréens + climat + compétition avec Sapiens : 58ème minute à 1h15). A noter : Jean-Jacques Hublin a un regard négatif (qui lui est propre) sur l’action de Sapiens sur son environnement …
Sur la consanguinité des Néandertaliens, oui elle a été constatée.
Voir cette discussion de scientifiques (2021) : https://www.youtube.com/watch?v=90pvujI1sQY (cf. 8 :25)
Exemple pour deux cas en Sibérie (rappel : nous sommes aux marges de l’extension géographique des Néandertaliens) : dans la grotte de Dénisova (2013) : https://www.pourlascience.fr/sd/pale...iens-11811.php ; dans la grotte de Chagyrskaya (2022) : https://www.geo.fr/histoire/une-phot...netique-212407 + https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y
Mais dans la grotte de Vindidija en Croatie, au cœur de l'aire de répartition des Néandertaliens, l’individu séquencé (une femme) vivait elle dans un groupe beaucoup plus ouvert, et son niveau de consanguinité est bien moins élevé, "comparable à ce que l’on observe aujourd’hui dans certaines populations indigènes isolées d’Amérique", écrivent les chercheurs (2017) : https://www.science.org/doi/10.1126/science.aao1887
En 2023, une étude (dir. Ludovic Slimack) sur un Néand. de la grotte Mandrin (France) permet d’avoir une idée sur un aspect de la démographie néandertalienne : http://secher.bernard.free.fr/blog/i...-du-Rh%C3%B4ne – article source : https://www.biorxiv.org/content/10.1...015v1.full.pdf
traduc. Automatique : « Nos résultats suggèrent au minimum deux lignées néandertaliennes distinctes présentes en Europe à la fin de la période néandertalienne. En l'absence de tout flux génétique détectable entre Thorin et d'autres lignées néandertaliennes après sa divergence, nous concluons que Thorin représente une lignée qui est restée isolée pendant environ 50 ka. De profondes spécificités culturelles et techniques qui distinguent la Vallée du Rhône tardive. Les industries moustériennes ont été proposées depuis longtemps, soulignant que de MIS 5 à 3, ces sociétés néandertaliennes méditerranéennes françaises possédaient un bagage technique distinct. Ces traits culturels distinguant les sociétés néandertaliennes des régions voisines peuvent désormais être mis en parallèle avec de profonds isolements génétiques entre ces sociétés. Nos résultats mettent donc également en lumière l’organisation sociale des Néandertaliens, suggérant que de petites populations isolées avec des échanges intergroupes limités, voire potentiellement absents, constituent une caractéristique peut-être plus générale de la structure sociale des Néandertaliens. »
Commentaire radiophonique de Ludovic Slimack (2023) : https://www.radiofrance.fr/francecul...lensis-3020505
Enfin (et avis perso), en raison d’une démographie plus fragile chez Néand., il ne faut peut-être pas, négliger des phénomènes de cohabitation entre Néand. et Sapiens, autrement dit d’intégration d’isolat au sein de communauté sapiens, ce qui aurait conduit à une fusion partielle de ces deux humanités (notamment par des hybridations).
Cordialement
PS : ArchoZaure, merci pour l'article : intéressant.
Bonsoir à tous,
Un article de presse sur l'étude génomique de Thorin (un Néandertalien de la grotte Mandrin) indiquerait que les communautés néandertaliennes étaient très isolées : https://leblob.fr/actualites/neander...e-ce-qui-perdu
Autre :
- https://theconversation.com/neandert...inction-238595
Cordialement
Cordialement
J'ai peut-être mal compris, mais j'ai l'impression qu'il est question de deux "populations" sporadiques faisant chacune un bref séjour dans une population par ailleurs homogène, un petit groupe de sapiens venu de l'est méditerranéen à un moment, un petit groupe de neanders (un individu au moins) venu de l'ouest méditerranéen à un autre moment. Intéressant, mais à part prouver que la côte d'azur était déjà attractive il y a des dizaines de milliers d'années, cela ne me semble pas changer vraiment le scénario principal, si ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Amanuensis,
Je n'ai pas compris l'interrogation au sujet du "scénario" : celui de l'interaction Néand/Sap ou de la disparition de Néandertal ?
En ce qui concerne le second point, l'intérêt de Thorin c'est qu'il indique l'existence de communautés néandertaliennes très isolées sur des milliers d'années. Ce qui est un indice d'échanges intergroupes limités et de faiblesse démographique.
Cette vision d'isolement n'est pas une nouveauté (voir l'intervention de Céline Bon dans la vidéo (2021) du post #17 - 09:23 – qui précise que les données génétiques actuelles restent peu nombreuses)
Cordialement
Bonjour,
(Les deux)
Tout début de l'article : "Le scénario semblait simple et bien établi. ..."
L'article commence d'une manière à faire croire que le "scénario" était mis à mal. Même si j'imagine que cela peut être juste de la rhétorique, une manière d'accrocher le lecteur, il reste un doute et je m'interroge.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ok
1) L'article publié dans "The Conversation" est de Ludovic Slimak, le découvreur de Thorin. Il a un style qui lui est propre, un peu dithyrambique. De plus, il fait la promotion de sa recherche.
2) La phrase du début - "Le scénario semblait simple et bien établi" - n'est, à mon avis, pas innocente : les découvertes de Ludovic Slimak, notamment celle de la grotte Mandrin, peinent à être acceptées par les autres spécialistes. La personnalité un peu extravagante de Ludovic Slimak (voir ses écrits de vulgarisation sur la "créature") peut expliquer certaines réticence. L'absence de preuve assurée (incontestable) de la présence de Sapiens dans l'espace rhodanien justifie aussi les positions très mesurées de certains. Mais il y a aussi un peu de condescendance de certains pontes d'équipes de recherche ... qui ont la prétention d'être des chercheurs rigoureux EUX et qui affirment hautement avoir trouvé LA véritable chrono de l'arrivée de Sapiens en Europe et d'avoir trouvé LA trace des interactions entre Néander et Sap. Je ne conteste pas le remarquable travail de ces équipes de recherche car il est indiscutablement remarquable. Mais un peu moins d'Ego se serait mieux.
3) Sur le scénario de l'arrivée de Sapiens en Europe, il se complexifie : il y a quelques années on parlait d'une seule vague de "colonisation". Puis on a constaté récemment, plusieurs migrations de Sapiens en Europe entre 48 et 43 000 ans (sans compter la plus ancienne autour de 200 000 ans), vraisemblablement quelques groupes pionniers très isolées (avec hybridation avec des Néand. en Europe balkanique), puis plus nombreux par la suite. Les découvertes de Slimak à Mandrin indiqueraient une présence dès 54 000 ans de Sapiens en Europe.
Sur l'hypothèse de Ludovic Slimak, voir : https://forums.futura-sciences.com/a...ns-europe.html
4) Sur le scénario propre aux Néandertaliens, le remarquable c'est cette existence de communautés néandertaliennes très isolées sur des milliers d'années. Là c'est une nouveauté. Mais il faudra attendre d'autres découvertes pour comprendre pourquoi il n'y a pas eu (ou très peu) d'interaction entre ces groupes.
Une faiblesse démographique ? Un communautarisme culturel ?
Cordialement
PS. : Sur la grotte Mandrin, voir : https://forums.futura-sciences.com/a...e-mandrin.html
Dernière modification par philippedelimoges ; 14/09/2024 à 22h14.
