Paleoanthropologie

[Flo3]

Ayant suivi un cours universitaire expliquant la foi religieuse (et donc le sentiment de toute puissance) de facon psycho-biologique, j’en ai deduit une explication du chainon manquant :
La raison psychologique de la foi est le sentiment de toute puissàce que chaque humain peut ressentir.
Or celui ci est le fruit de notre longue periode de fusion post-natale avec le monde exterieur lors de nos premiers mois de vie.
La raison biologique est la prématuration cérébrale : nous naissons avec un cerveau dont seul 20% des liaisons entre neurones sont efficaces.
Il faudra attendre 9 mois pour que notre cerveau soit entierement opérationnel.
Ainsi cette periode de fusion specifique a l’espece humaine car c’est la seule espece animale a vivre une telle periode fondatrice.

Mon idée est simplement que ceci peut tout aussi parfaitement expliquer le chainon manquant...
Je peux développer mais c’est là que je souhaiterais la lecture et l’avis de Paleoanthropologues.

Merci
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[Tawahi-Kiwi]

Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

le sujet est un peu limite pour les forums Futura-Sciences.

Or celui ci est le fruit de notre longue periode de fusion post-natale avec le monde exterieur lors de nos premiers mois de vie.

Affirmation qui a priori semble completement gratuite.

Ainsi cette periode de fusion specifique a l’espece humaine car c’est la seule espece animale a vivre une telle periode fondatrice.

Termes suffisamment mal defini pour qu'on puisse raconter n'importe quoi

Mon idée est simplement que ceci peut tout aussi parfaitement expliquer le chainon manquant...

Je ne vois pas du tout comment cela peut etre relier au concept hypothetique et temporaire de chainon manquant.... D'abord il faudrait specifier lequel chainon manquant...
Ensuite, la naissance "prematuree" des primates anthropoides remonte vraisemblablement a tres longtemps, bien avant Homo, peut etre meme avant Australopithecus. Invoquer une forme de croyance pour ces hominides primitifs n'est pas supporte par des preuves claires dans les archives fossiles. Au mieux, c'est Homo erectus et c'est bien apres ce que tu suggeres ici au dessus. Les preuves les plus anciennes ont tendances a etre des rites funeraires et probablement des rites de deuil mais ce dernier n'est pas exclusif aux hominides puisqu'on trouve cela chez les elephants notamment.

T-K

[MissJenny]

Mon idée est simplement que ceci peut tout aussi parfaitement expliquer le chainon manquant...

c'est quoi pour toi le "chaînon manquant" ? Je ne pense pas que les scientifiques utilisent cette expression.

[Tawahi-Kiwi]

c'est quoi pour toi le "chaînon manquant" ? Je ne pense pas que les scientifiques utilisent cette expression.

Pas depuis d'un siecle a ma connaissance Maintenant, on peut traduire cela par espece transitionelle; mais de toute maniere, il faut definir de quel transition on parle pour laquelle les preuves fossiles seraient manquantes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[philippedelimoges]

Bonsoir Flo3,

Je rejoins mes deux prédécesseurs, votre message n’est pas clair : on s’interroge sur la signification que vous donnez à la formule "chainon manquant".

A priori, j’ai le sentiment que par cette formule vous voulez désigner ce qui est à "l’origine du développement" de la foi religieuse et de ce que vous appelez "sentiment de toute puissance que chaque humain peut ressentir" ; et, si je comprends bien la suite de votre propos, vous trouvez cette "origine" dans une caractéristique spécifique à notre espèce : un développement retardé au niveau neuronale durant les premiers mois de la petite enfance.

Plusieurs remarques rapides :
1) Je crois que vous confondez "religion" (institution sociale) et croyance en des forces spirites (ce que l’on associe le plus communément à la pensée magique).
2) Le lien entre "foi religieuse" et "sentiment de toute puissance … que chaque humain peut ressentir" est une vision particulière (moi, perso je ne la ressens pas cette "toute puissance"). Certes le magico-religieux (surtout la pensée magique) est lié - en partie - à un sentiment de puissance (agir) ; mais il est surtout et fondamentalement lié la volonté d’agir sur ce qui n’est pas maîtrisé.
3) Je vous invite fortement à lire cet ouvrage : https://www.deboecksuperieur.com/liv...de-la-religion - il vous permettra de très bien comprendre les motivations psychologiques qui sont sous-jacentes aux croyances et pratiques religieuses.
4) En ce qui concerne le lien causal que vous établissez entre "foi religieuse" et le tout début de l’enfance, c'est une interprétation très personnelle.
5) En revanche, il est vrai qu’au sein de notre espèce la durée de l’enfance (et la maturation neuronale et donc cognitive) est plus longue comparativement au grand singe. Je vous invite aussi fortement à lire cet autre ouvrage : https://www.editionsladecouverte.fr/...-9782348077616 - il y a un chapitre entier sur le statut de l’enfance (dépendance à l'égard des adultes) et ses conséquences, notamment le lien avec le magico-religieux.

Cordialement

[Flo3]

Chainon manquant
Cette expression vulgaire designerait pour moi, la difference fondamentale entre l’homme et les autres animaux et grands singes voir autres hominidés.
Sapiens aurait alors vécu une révolution cognitive il y a 60 000 ans ( Harari) qui poirrait s’expliquer par une evolution specifique vers des hominides a prematuration cerebrale.
Celle ci entraine la foi religieuse ( affirmation gratuite car offerte par l’universite quebecoise ) mais entrainerait surtout le sentiment de toute puissance qui donne envie de transformer un simple baton en massue....
Le cortex n’as 100% de ses axones myelenises a l’age de 9 mois !
( seulement 20% a la naissance...)

[oxycryo]

il me semble que cette expression « chainons manquant » était utilisé au début des recherches après la publication de l'oeuvre de Darwin quand à l'adaptation des espèces dans leur environnement, et ce surtout parce que ils manquaient "encore" de fossiles pour justifier l'existence d'organe ou de trait caractéristique qui semblait apparaître "comme" fait d'un seul coup... mais cela seulement parce que les fossiles ne sont que des images ponctuelles et résiduelle de cette adaptation/modification d'une espèce dans son environnement... pensée qui ne prenait pas en comte la notion d'hybride infertile, ou ne le généralisait pas comme démonstration de ces processus adaptatif...

les espèces produisent le plus grand nombres de variant possible dans un environnement donné, l'environnement laisse ou ne laisse pas grandir un certains nombres d'entre eux qui ne peuvent se reproduire, donc transmettre leur gènes à la génération suivante

je ne sais pas si l'on peux vraiment suivre l'auteur de "Sapiens" Harari dans ses thèses... best-seller n'implique rien sur un plan scientifique (enfin pour ma part)

la foi, nait surtout d'un besoin d'éteindre le questionnement métaphysique en apportant une réponse quant à la nature du monde et par là le bienfondé de notre existence... sans les sciences, notre représentation de la logique du monde est instable, nous avons beaucoup plus de question à son sujet que nous avons de réponse... l'homme vit dans la causalité, dans des relations de cause-conséquences... impliquant qu'à toute conséquences il y est une cause... hors le malheur, la mort, sont toujours intervenue dans la vie de tous sans que l'on puisse en déterminer les causes donc de s'en prémunir...

tout le phénomène religieux et la foi viennent construire et combler "arbitrairement" les trou logique de notre compréhension du monde, en ajoutant l'intervention de cause divine et heureuse, bienveillante ou malveillante, donc des raisons permettant de mettre fin "au ressassement" et à la recherche de cause... sans quoi, ces questionnement peuvent-être si "omnubilant" que la personne peut en oublier tout le reste... ce qui n'est pas bon pour une société...

aujourd'hui la fiabilité des sciences expérimentale remplace peu à peu les explications mythique et métaphysique du monde... et peu de personne sont encore créationniste, et penses que la terre ne fut crée que 4004 ans avant JC

avoir foi, c'est maintenir cette image, ces représentations anciennes, mythologique ("ton grand-père est partie au ciel") permettant de dire sans aborder des sujets qui certes sont simple, mais humainement difficile à entendre, enfin pas à tout âge...

la toute-puissance est ici celle de la pensée-magique, qui est celle de l'enfant pensant (si je me rappelle mon Freud) sn rapport avec le sein maternel, qui reçoit par l'expression de sa volonté (faim) qui est toute puissance puisqu'autoréalisatrice... l'enfant appel le sein, le lait maternel, et le seins viens !! la parole est performatrice elle agit "comme par magie" dans le monde... dans les société mythologique, pré-scientifique, cet état perdure à l'âge adulte ou le sein devient le divin devant répondre au besoin des hommes et des populations via l'invocation, les psalmodies, et prières. (mais bon, c'est Freud)... c'est donc cet état de toute puissance (sans doute) dont vous parlez cette volonté de régression à un état psychologique antérieur, ou le sein maternel répondait magiquement et donnait généreusement ce que l'enfant à besoin... vouloir la toute puissance, c'est se revenir à cet état originel, fusionnel, ceci en opposition où le réel ne comprend ni ne connait l'homme et ces besoins, et où le malheur et la mort, la maladie, la malchance sont de cruelles réalités

[MissJenny]

Cette expression vulgaire designerait pour moi, la difference fondamentale entre l’homme et les autres animaux et grands singes voir autres hominidés.

pour les biologistes il n'y a pas de différence fondamentale entre les humains et les autres grands singes. Et de toutes façons on serait incapable de la situer dans le temps.

La néoténie dont tu parles n'est pas propre à Homo sapiens, elle est présente chez d'autres espèces et notamment chez les primates.

ah et si tu veux apprendre des choses sérieuse sur la paléoanthropologie, évite de lire Harari.

[Flo3]

D’accird pour harari mais il y 70 000 ans, sapiens aurait quand meme cônu ûe revolution ( du commerage qui a semble t il rendu Sapiens plus envahisseur etc car il envahit la planete entiere en seulement 60 000 ans apparemment.
C’est uniquement ce pont dont j’iameraiis parler.

.

[Flo3]

J’adore votre reponse.
Je pense que vous voyez où je veux en venir.
L’aspect rrligieux m’interresse moins que l’aspect personnel, spirituel, et ce sentiment de toute puissance probablement exacerbé chez certains qui ont ainsi parfois des roles clefs...

[MissJenny]

ah... ici on a plutôt une orientation scientifique, donc sur les aspects spirituels on ne pourra pas te répondre. Mais d'après ce que tu dis je crois que tu as une vision imprécise de l'évolution humaine. Par exemple je ne sais pas à quel événement situé il y a 60000 ou 70000 ans tu fais allusion, est-ce la "sortie d'Afrique"? Rien ne dit qu'elle s'est accompagnée d'une évolution "spirituelle".

[MissJenny]

Sur l'aspect "espèce invasive", je trouve que c'est hasardeux de le lier à des dispositions psychologiques ou "spirituelles". Je te rappelle qu'il y a des espèces présentes sur tous les continents dans beaucoup de groupes d'organismes. Les balbuzards (des aigles pêcheurs) par exemple sont répandus dans le monde ebtier, est-ce dû à leur spiritualité?

[Flo3]

C’est bien de la " sortie d’afrique " auquel je pense.
L’idée est donc qu’une evolution spirituelle ( donc basée sur un sentiment de toute puissance, ) serait la cause de cette expansion.

[Flo3]

La domination de l’espece humaine sur les autrres animaux est elle liee a sa capacite a s'allier en grand nombre sous pretexte spirituel ?
La spiritualite peut elle amener un etre a se depasser ?

[MissJenny]

comme je disais plus haut la spiritualité est en dehors du scope de ce forum. Je ne sais pas si tu auras beaucoup de réponses. Quant à moi je dirais qu'on n'a à peu près aucune information sur la spiritualité des humains d'il y a 60000 ans, donc on ne peut que spéculer comme tu le fais. Ton hypothèse est peut-être raisonnable mais je doute qu'on puisse la valider.

Et je le répète : des espèces invasives il y en a dans tous les groupes d'organismes, y compris les plantes et même les virus. Je suppose que tu vas accepter le fait que la vie spirituelle du SARS-CoV2 est des plus sommaires, ça ne l'a pas empêché d'envahir la planète (d'accord, cet exemple est tiré par les cheveux...)

[Flo3]

Je suis bien content d’obtenir un " hypothese raisonnable" mais effectivement une preuve scientifique serait difficile à donner ( mlagres l adatation de lnaprematuration possible par etude de l’email des dents qui peut indiquer la fin de la myelinisation totale du cerveau ...).
Et effectivement, le sentiment de puissance echappe a l asvcience et.a ces critiques objectifs...

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Flo3, plusieurs remarques :

1) vous devriez prendre le temps de bien réfléchir à la formulation de vos questions ... car elles sont souvent ambigües (exemple : "La domination de l’espece humaine sur les autrres animaux est elle liee a sa capacite a s'allier en grand nombre sous pretexte spirituel ?" ... supériorité humaine par rapport aux animaux ? ou domination exercée sur les animaux ? ... ou encore "La spiritualité peut elle amener un être a se dépasser ?" Évidemment, oui ; il y en a même qui accepte de mourir pour des idées. Mais ça s'est un autre sujet et qui n'a aucun rapport avec "l'expansion et le succès de Sapiens").
Sur "spiritualité" : mot où tout le monde met ce qu'il a envie d'entendre ... et qui a pris une connotation "développement personnel" très tendance actuellement.
Sur "toute puissance", je ne reviens pas sur ce qu'a dit justement oxycryo au post #7 (terminologie psychanalytique).

2)

Le cortex n’as 100% de ses axones myelenises a l’age de 9 mois !
( seulement 20% a la naissance...)

!? ... Ces chiffres sortent d'où ... ? Ce que j'ai compris c'est que la myélinisation est un processus qui se prolonge jusqu'au début de l’âge adulte (surtout pour le cortex préfrontal) ; et que ce processus progressif n'est pas homogène : la chronologie et le degré de myélinisation varient selon les aires cérébrales.

3)

mlagres l adatation de lnaprematuration possible par etude de l’email des dents qui peut indiquer la fin de la myelinisation totale du cerveau ...

!? ... Quelle est la source d'information ? Quel lien entre la formation de l’émail et la fin de la myélinisation cérébrale ... ?Perso, je n'en vois aucun.

4) sur Harari, je suppose que vous vous référez à son ouvrage "Sapiens : Une brève histoire de l’humanité" (2011)
https://www.librairie-gallimard.com/...l-noah-harari/ + https://fr.wikipedia.org/wiki/Sapien...7humanit%C3%A9
- D'abord, Harari c'est un historien et un penseur.
- J'ai lu son livre il y a quelques années de cela ... et j'ai oublié son contenu. L'impression que j'avais eu alors : déçu, car superficiel et souvenir (très vague) d'un discours orienté. Reste qu'il dit des choses justes : Sapiens se distingue par la créativité de son imaginaire symbolique et sa capacité à concevoir des "fictions" partagées socialement, qui ont contribué à structurer la coopération au sein des sociétés humaines.

5) Sur cette "créativité imaginative" de Sapiens, elle semble émerger entre 150 000 et 80 000 ans. Elle est communément associée à l'apparition du langage syntaxique. Lui-même (probablement) lié à une évolution neuronale : voir https://forums.futura-sciences.com/a...thalensis.html + https://forums.futura-sciences.com/d...de-lhomme.html (voir post #17 Alain Prochiantz)

6) Cette "créativité imaginative", a-t-elle été à l'origine de l'expansion de Sapiens hors d'Afrique : non. Sapiens a pénétré l'Eurasie à plusieurs reprises (la plus ancienne attestée c'est vers 250/200 000 ans). Précision importante : Sapiens sort de l'Afrique sans désir de "conquête du monde" (de "toute puissance") et sans motivation "spirituelle". Il sort d'Afrique (sans le savoir) parce qu'il va où il y a de quoi manger, et peut-être aussi parce que le coin découvert est plus sympa pour y vivre. Il est sorti d'Afrique comme Erectus l'a fait avant lui.

7) A-t-elle pu faciliter son expansion ? C'est vraisemblable. Avec le langage, il y a communication et échange d'informations sur les territoires nouveaux. Cela facilite indiscutablement l'exploration. De plus, le succès de Sapiens est sûrement lié à cette capacité à se structurer socialement (ce qui était probablement le défaut des Néandertaliens, des Dénisoviens et autres).

Cordialement

[Flo3]

Merci philipe pour cette magnifique ecrit, je ne suis malheureusement peu littéraire mais juste mathématicien a la base...D’où les problemes de formulation.
J’apprecie énormément ce forum et attends la livraison de "psychologie de la religion" ici en polynesie...

? ... Ces chiffres sortent d'où ... ?
D’un cours universitaire en theologie donné au quebec en 1996 justement intitulé " développement psycho-religieux de la personne".
A la naissance, seul 20 % des axones sont myélenisés et a 9 mois 99%...
D’où le terme de prématuration cérébrale.
Exceptionnellement longue chez l’homme.

Quel lien entre la formation de l’émail et la fin de la myélinisation cérébrale ... ?Perso, je n'en vois aucun.

A 9 mois , l’energie utilise au préalable pour le développement du cerveau se déplace vers la dentition et donc perte des dents de lait progressive.
Etudiable scientifiquement donc dixit Hublin...

Reste qu'il dit des choses justes : Sapiens se distingue par la créativité de son imaginaire symbolique et sa capacité à concevoir des "fictions" partagées socialement, qui ont contribué à structurer la coopération au sein des sociétés humaines.

Entierement d’accord.
Mais en y rajoutant de la foi, on obtient un resultat renforcé.

Mon idée serait qu’une sortie d’afrique d’un sapiens motivé par son sentiment de puissance ( fruit de sa prematurtaion cérébrale) serait alors vraiment efficace.
Car il ressent la puissance d’un baton qu’il transforme en massu et qu’il utilise alors avec art et rage.
Car il est capable de se sacrifier pour une raison ( spirituelle ) qui lui semble superieur.
Car il peut s’unir avec d’autres etrangers au groupe, momentanément, ayant comme simple pretexte que cet autre ressent lui aussi cette puissance.
Ainsi il y aurit encore un male alpha pour le groupe de chasseur ceuilleur nomade mais aussi un sorcier, un guru...qui serait capable d’unir plusieurs groupes, plusieurs males alpha pour une supériorité commune ( chasser les grands predateurs...)

Ainsi l'idée est que ce qui caracterise l’espece humaine est premièrement qu’il ressent la toute puissance.

En 1800, la revolution industrielle montre que la seul utilisation de l’energie fossile pour pouvoir se liberer de la traction animale, et ceci a grande echelle a transformé l'humanité qui semblait ne demander que ça...

Merci a oxycrio aussi pour ces ecrits instructifs.

Et a tous
Cordialement

[MissJenny]

Je ne vois pas en quoi la religion procurerait un sentiment de toute puissance. Je dirais même que c'est l'inverse : face aux dieux les humains sont impuissants. Mais ce forum n'est pas le lieu pour discuter de religion.

je te conseille un livre de vulgarisation sur les hommes anciens : Album de famille de Guido Barbujani. Tu apprendras si tu le lis que d'autres hominidés sont sortis d'Afrique deux millions d'années avant sapiens.

[JPL]

Après lecture de cette discussion j’estime que celle-ci n’a aucun intérêt. Partant de la lecture d’un article dont la scientificité me paraît douteuse (le lien entre la myélinisation tardive du cerveau et la religiosité) Flo3 enchaîne des "je pense que" voire un "je pense que au carré ) encore plus douteux. Donc comme moi aussi je pense que... je pense que la discussion peut en rester là.

[Tawahi-Kiwi]

? ... Ces chiffres sortent d'où ... ?
D’un cours universitaire en theologie donné au quebec en 1996 justement intitulé " développement psycho-religieux de la personne".
A la naissance, seul 20 % des axones sont myélenisés et a 9 mois 99%...
D’où le terme de prématuration cérébrale.
Exceptionnellement longue chez l’homme.

Le nouveau né Homo sapiens est permaturé a bien des égards. Le développement cérébral n'est qu'un aspect de cette prematurité physiologique.
Le lien exclusif avec les croyances est plus que flou. Il y a bien les concepts de dévelopement socio-culturel post-naissance dans lesquels les croyances peuvent etre inclues, mais comme je l'écris juste avant; rien d'etonnant si on ne donne pas une caractere exceptionel ("sentiment de puissance") tres vaguement defini a cet aspect socio-culturel.

Pour le reste, ton dernier commentaire tire vers l'orthogenese teleologique de Teilhard de Chardin & Portmann. C'est plus de la philosophie que de la science et n'a pas sa place sur ce forum.

Et effectivement, le sentiment de puissance echappe a l asvcience et.a ces critiques objectifs...

Du coup, avec ce dernier passage (et quelques autres); il n'y a, comme JPL l'ecrit, rien de scientifique a dire sur cette discussion.

T-K