Démon de Laplace

[inviteaceb3eac]

Bonjour à tous,
j'ai entendu parler aujourd'hui du "démon de Laplace"
pourriez vous m'expliquer ce que c'est exactement?
Merci d'avance
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[Seirios]

Laplace a inventé le concept qu'un démon (d'où le démon de Laplace ) pouvait connaître tous les paramètres de toutes les particules de l'univers. C'était donc une image pour montrer le déterminisme, qui a bien évidemment été remis en cause par la physique quantique.

[inviteaceb3eac]

D'accord merci

[invite6b1a864b]

Lol.. le déterminisme n'a pas été remis en cause par la MQ.. c'est notre capacité à l'observer qui est remise en cause..
Voilà ce qui s'appel un démon : l'égo.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88ef51f0]

Ca serait encore mieux si tu pouvais argumenter. Tu aurais presque pu dire quelque chose d'intéressant, si tu avais parlé de l'interprétation de Copenhague, d'Einstein-Podolsky-Rosen, d'inégalités de Bell, ... mais non, tu t'es contenté d'un message sans intérêt.

[Seirios]

Lol.. le déterminisme n'a pas été remis en cause par la MQ..

Si je me souvient bien, le déterminisme stipule que si l'on connaît la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers, on devrait être capable de connaître le passé et le futur de l'univers.
Pourtant le principe d'incertitude de Heisenberg ne montre-t-il pas une limite à ce raisonnement ?

[invite9c9b9968]

Si je me souvient bien, le déterminisme stipule que si l'on connaît la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers, on devrait être capable de connaître le passé et le futur de l'univers.
Pourtant le principe d'incertitude de Heisenberg ne montre-t-il pas une limite à ce raisonnement ?

Oublie OEJ pour la discussion en cours, il faut attendre qu'il ait fini sa théorie pour que l'on puisse en discuter

En attendant effectivement le principe d'Heisenberg stipule que l'on ne peut mesurer avec une précision infinie à la fois vitesse et position d'une particule.

[Seirios]

En attendant effectivement le principe d'Heisenberg stipule que l'on ne peut mesurer avec une précision infinie à la fois vitesse et position d'une particule.

Donc j'ai bien raison

[chaverondier]

Si je me souviens bien, le déterminisme stipule que si l'on connaît la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers, on devrait être capable de connaître le passé et le futur de l'univers. Pourtant le principe d'incertitude de Heisenberg ne montre-t-il pas une limite à ce raisonnement ?

Pas exactement au raisonnement lui-même (du point de vue de ses lois d'évolution, la mécanique quantique est tout aussi déterministe que la mécanique classique), mais à l'hypothèse sur laquelle repose ce raisonnement.

Laplace dit "donnez moi [autrement dit SI vous me donnez] les positions et les vitesses des particules de l'univers et je vous prédirai l'avenir du monde"...

... oui, mais à cause des inégalités de Heisenberg, l'information que l'on peut prélever sur l'état quantique d'un système en effectuant des mesures aussi complètes que possible (1) est cependant insuffisante pour prévoir l'état du système à l'issue d'une nouvelle mesure (du moins quand l'observable associée à cette nouvelle mesure ne commute pas avec celles associées aux mesures faites juste avant).

Bref, on se trouve limité, dans nos aptitudes à prédire l'évolution des systèmes quantiques, par une raison de limitation d'accès à l'information. Cette limitation d'accès à l'information rappelle un peu la mystérieuse limitation d'accès à la seule information macroscopique (sur l'état des systèmes isolés quand nous en faisons partie) postulée par le second principe de la thermodynamique (2).

Pendant les siècles passés, on s'est efforcé de chasser l'observateur de la physique. Manifestement l'observateur (et plus particulièrement ses horizons d'accès à l'information) revient jouer les trouble fêtes. Il semble très difficile à éradiquer de la physique d'aujourd'hui.

(1) La mesure de l'état quantique d'un système par un ensemble complet d'observables qui commutent permet une connaissance maximale de son état quantique. Cette information est codée par la fonction d'onde du système c'est à dire par un vecteur unitaire (défini à une phase arbitraire près), de l'espace de Hilbert approprié. Il s'agit de l'espace des fonctions complexes de carré sommable sur le spectre joint de cet ensemble complet d'observables qui commutent.

(2) limitation d'accès à l'information de l'observateur jouant un rôle fondamental car elle définit non seulement le sens d'écoulement du temps, mais même aussi sa direction. La relativité définit le cône de futur (ou de passé) et le cône de passé (ou de futur) en chaque évènement de l'espace-temps mais pas la direction d'écoulement du temps dans ce bicône (ni celui des deux cônes qui est le cône de futur).

La direction privilégiée d'écoulement du temps (et son sens) semble exiger le recours à des considérations thermodynamiques de grandeur macroscopiques, donc une notion d'observateur défini par ses limitations d'accès à l'information (voir l'hypothèse du temps thermique développée par Carlo Rovelli à ce sujet).

De plus le temps s'écoule dans le sens où l'observateur enregistre des informations. Il ne peut pas percevoir des évolutions se produisant dans l'autre sens car dans cet autre sens elles effacent ses souvenirs. Et comme on a coutume de dire que ce qui ne peut s'observer n'existe pas (c'est une sorte de définition), la remontée dans le temps n'existe pas.

[HUGEPONEY]

Bonsoir.

je m'intéresse depuis quelques jours au démon de Laplace, je suis donc tombé tout naturellement ici.

Est-ce que le faite de ne pas pouvoir mesurer quelque chose de manière fini remet en cause le démon de Laplace ? Le problème n'est pas tant (pour moi) de prédire l'avenir ou de revenir au passer. Mais plutôt le faite que tout ces informations pour y parvenir sont éxistante quelque part (pas utilisable, mais présente). Même si elles ne sont pas accessible. (Mon dieu que c'est vague et compliquer d'expliquer ce que je pense).

Prenons un petit lapin de pâques en chocolat Il a bien une masse fini ? Même si la précision de cette valeur peut être infini, non ? Je suis d'accord qu'il est impossible de mesurer la valeur correcte de la masse de ce petit lapin. Mais ça n'enlève rien à la causalité qu'il va engendrer si je l'envoies contre un mur. Il engendrera la force de sa masse (x acceleration etc ) de précision infini, et supposons que j'en lance un deuxième dans les mêmes paramètres expérimentales, il aura la même trajectoires etc... Je ne pourrais pas le prédire de manière absolue, mais le phénomène physique ce passera quand même d'une seul manière possible. Ce que je veux dire c'est que même si c'est impossible de calculer ça masse précisément, cette masse existant quand même, la causalité ce passera d'une seule manière possible. L'univers n'est qu'un seul grand système physique qui avance d'une seul manière possible. Il y a un seul avenir qui est la cause des événements passés. Une seule voie possible que peut suivre cette univers, voie qui est tracée par ses lois. Une expérience réalisé de manière strictement identique peut elle donner deux issues différentes ? Et même si elle donne deux issues différentes, peut être ne comprenons pas les phénomènes sous jacent. Ou peut être même que cela est incalculable mais cela n'enlève rien à la réalité physique.

Si ce démon existe, ou tout du moins le concept (même non calculable). Cela voudrait dire que depuis l'instant originelle, l'instant ou le lancé de dés à été fait, depuis cette instant là, toute l'histoire de l'univers était d'hors et déjà tracé. Nous ne serions que des cailloux qui dévalent un toit, subissant les lois de l'univers, même dans notre conscience... Libre arbitre et liberté ne serait que des élaborations humaine ? => Détruisez cette argumentation s'il vous plait ...