bonjour,
On ne peut observer la position et la vitesse d'une particule simultanément. En effet, une particule immobile à un endroit a forcément une vitesse nulle.
Selon la même logique, comment décrire l'espace sans le temps? Physique ou philo?
Salut !
Et si !Envoyé par nioufniouf
Tout dépend du référentiel !En effet, une particule immobile à un endroit a forcément une vitesse nulle.
Oula, selon la même logique qui est fausse ?Selon la même logique, comment décrire l'espace sans le temps? Physique ou philo?
C'est vrai, mais pas avec une précision infinie pour les deux selon le principe d'indétermination d'Heisenberg : mieux l'on connaît la position, et plus mal on connaît l'impulsion (elle a une grande dispersion), et vice-versa
Je sais bien ! Mais il ne parlait pas de "précision", donc sa phrase est fausse et l'a induit en erreur.
Je sais que tu sais, mais je précise pour d'autres qui viendraient ici lire le sujetJe sais bien ! Mais il ne parlait pas de "précision", donc sa phrase est fausse et l'a induit en erreur.
Et effectivement il ne parlait pas de précision
Excuse, je savais pas que tu savais que je savais !
Effectivement, pédagogie avant tout, je rampe à tes pieds !
Comme dit précédemment, on ne peut pas mesurer en meme temps avec une précision infinie ces deux quantités.On ne peut observer la position et la vitesse d'une particule simultanément.
Elles sont reliées par une "relation d'incertitude" au sein du principe d'indetermination d'heisenberg :
où le terme à droite est juste une constante.
http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...heisenberg.htm
Cette relation n'a rien à voir avec nos instruments de mesure, c'est une relation intrinsèque à notre univers.
Il existe le même genre de relation pour relier l'énergie et le temps :
ce qui a amener l'idée des particules virtuelles. Comme tu le sais peut-etre E=mc². Une particule virtuelle peut etre créée pendant un temps très court sans violer la conservation de l'energie : elle "emprunte de l'energie au vide". Plus la particule virtuelle est lourde (deltaE grand...) plus sa durée de vie est courte (...implique delta t petit).
http://cpep.lal.in2p3.fr/unc_vir.html
http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...articules2.htm
Comprend po...comment décrire l'espace sans le temps?
Bonjour,
merci pour vos réponses. Les questions d'apparence simple sont celles qui ouvrent des champs de réponses souvent divergents et/ ou complémentaires, et c'est ce qui renforce ma curiosité et mon intérêt. Et peut-être que le temps, c'est de l'espace, mais autrement!
BonjourPetite précision : elle découle simplement de l'inégalité de Cauchy-Schwarz en algèbre linéaire.
J'ai toujours préféré utiliser "principe d'indétermination" (j'insiste là-dessus à chaque fois...)
Pour la démonstration, voir wiki en anglais par exemple.
D'ailleurs je me demande si ce n'est pas grâce à toi que j'emploie cette expression (tu noteras que dans mon précédent message je parle de principe d'indétermination)
ah ben je suis plus que flatté alors !D'ailleurs je me demande si ce n'est pas grâce à toi que j'emploie cette expression (tu noteras que dans mon précédent message je parle de principe d'indétermination)
C'est juste que
- "incertitude" me semble vague et évoque trop de choses (comme on peut le lire dans "la fin des certitudes" de Prigogine). D'où proviennent ces incertitudes ? De variables cachées ? D'erreurs de mesures que nous ne pouvons pas réduire à zéro ? D'un chaos quantique ? ...
- On peut avoir des soucis si l'on applique la MQ à l'envers dans le temps. Si l'on part d'une situation déterminée à un instant, pour arriver à une situation indéterminée à un autre instant, peut-on croire que "les incertitudes se propagent vers le passé" ?
- Le terme "indétermination" suggère que le processus de mesure a une influence sur ce que l'on mesure : on projette sur une état propre d'une des deux variables conjuguées. Si l'on mesure (détermine) une position, on obtient un état pur différent de si l'on avait mesuré une impulsion par exemple.
- Pour éviter nombre de paradoxes, je soutiens l'équipe de Copenhague
Historiquement le terme "indétermination" à été introduit par Bohr pour préciser le sens du principe : on ne peut pas déterminer (i.e. avec une précision arbitraire) simultanément deux grandeurs conjuguées. Pour Heisenberg, le débat est stérile pourvu que l'on garde à l'esprit que rien n'a de sens en dehors de la mesure.
Si l'on veut vraiment pinailler, il ne faudrait même pas parler de "principe". Il s'agit en fait de relations d'indétermination. Mais j'essaie de maintenir ma pénibilité à un niveau acceptable
De mêmeJ'ai toujours préféré utiliser "principe d'indétermination" (j'insiste là-dessus à chaque fois... )
Relis mon message : je parle de relations d'incertitude et de principe d'indetermination.
Oui, je n'ai pas été très clair, et à me relire je réalise qu'il semble que j'aie sous-entendu que je n'étais pas d'accord avec ta formulation (puisque je citais une partie de ton message). D'ailleurs, j'ai bien noté que tu as mis "relation d'incertitude" entre guillemets.
En fait, ce que je signifiais, c'est que je ne suis pas tout à fait satisfait du titre de la page wikipédia donnée en lien. Désolé pour la confusion que j'ai semée
