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position et vitesse



  1. #1
    nioufniouf

    position et vitesse

    bonjour,

    On ne peut observer la position et la vitesse d'une particule simultanément. En effet, une particule immobile à un endroit a forcément une vitesse nulle.
    Selon la même logique, comment décrire l'espace sans le temps? Physique ou philo?

    -----


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  3. #2
    benjy_star

    Re : position et vitesse

    Salut !

    Citation Envoyé par nioufniouf Voir le message
    On ne peut observer la position et la vitesse d'une particule simultanément.
    Et si !

    En effet, une particule immobile à un endroit a forcément une vitesse nulle.
    Tout dépend du référentiel !

    Selon la même logique, comment décrire l'espace sans le temps? Physique ou philo?
    Oula, selon la même logique qui est fausse ?

  4. #3
    Gwyddon

    Re : position et vitesse

    Citation Envoyé par benjy_star Voir le message
    Salut !

    Et si !
    C'est vrai, mais pas avec une précision infinie pour les deux selon le principe d'indétermination d'Heisenberg : mieux l'on connaît la position, et plus mal on connaît l'impulsion (elle a une grande dispersion), et vice-versa
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    benjy_star

    Re : position et vitesse

    Je sais bien ! Mais il ne parlait pas de "précision", donc sa phrase est fausse et l'a induit en erreur.

  6. #5
    Gwyddon

    Re : position et vitesse

    Citation Envoyé par benjy_star Voir le message
    Je sais bien ! Mais il ne parlait pas de "précision", donc sa phrase est fausse et l'a induit en erreur.
    Je sais que tu sais, mais je précise pour d'autres qui viendraient ici lire le sujet

    Et effectivement il ne parlait pas de précision
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    benjy_star

    Re : position et vitesse

    Excuse, je savais pas que tu savais que je savais !

    Effectivement, pédagogie avant tout, je rampe à tes pieds !

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  10. #7
    BioBen

    Re : position et vitesse

    On ne peut observer la position et la vitesse d'une particule simultanément.
    Comme dit précédemment, on ne peut pas mesurer en meme temps avec une précision infinie ces deux quantités.
    Elles sont reliées par une "relation d'incertitude" au sein du principe d'indetermination d'heisenberg :

    où le terme à droite est juste une constante.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...heisenberg.htm
    Cette relation n'a rien à voir avec nos instruments de mesure, c'est une relation intrinsèque à notre univers.

    Il existe le même genre de relation pour relier l'énergie et le temps :

    ce qui a amener l'idée des particules virtuelles. Comme tu le sais peut-etre E=mc². Une particule virtuelle peut etre créée pendant un temps très court sans violer la conservation de l'energie : elle "emprunte de l'energie au vide". Plus la particule virtuelle est lourde (deltaE grand...) plus sa durée de vie est courte (...implique delta t petit).
    http://cpep.lal.in2p3.fr/unc_vir.html
    http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...articules2.htm

    comment décrire l'espace sans le temps?
    Comprend po...

  11. #8
    nioufniouf

    Re : position et vitesse

    Bonjour,
    merci pour vos réponses. Les questions d'apparence simple sont celles qui ouvrent des champs de réponses souvent divergents et/ ou complémentaires, et c'est ce qui renforce ma curiosité et mon intérêt. Et peut-être que le temps, c'est de l'espace, mais autrement!

  12. #9
    humanino

    Re : position et vitesse

    Bonjour
    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Cette relation n'a rien à voir avec nos instruments de mesure, c'est une relation intrinsèque à notre univers.
    Petite précision : elle découle simplement de l'inégalité de Cauchy-Schwarz en algèbre linéaire.

    J'ai toujours préféré utiliser "principe d'indétermination" (j'insiste là-dessus à chaque fois... )

    Pour la démonstration, voir wiki en anglais par exemple.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Gwyddon

    Re : position et vitesse

    D'ailleurs je me demande si ce n'est pas grâce à toi que j'emploie cette expression (tu noteras que dans mon précédent message je parle de principe d'indétermination)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    humanino

    Re : position et vitesse

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    D'ailleurs je me demande si ce n'est pas grâce à toi que j'emploie cette expression (tu noteras que dans mon précédent message je parle de principe d'indétermination)
    ah ben je suis plus que flatté alors !

    C'est juste que
    • "incertitude" me semble vague et évoque trop de choses (comme on peut le lire dans "la fin des certitudes" de Prigogine). D'où proviennent ces incertitudes ? De variables cachées ? D'erreurs de mesures que nous ne pouvons pas réduire à zéro ? D'un chaos quantique ? ...
    • On peut avoir des soucis si l'on applique la MQ à l'envers dans le temps. Si l'on part d'une situation déterminée à un instant, pour arriver à une situation indéterminée à un autre instant, peut-on croire que "les incertitudes se propagent vers le passé" ?
    • Le terme "indétermination" suggère que le processus de mesure a une influence sur ce que l'on mesure : on projette sur une état propre d'une des deux variables conjuguées. Si l'on mesure (détermine) une position, on obtient un état pur différent de si l'on avait mesuré une impulsion par exemple.
    • Pour éviter nombre de paradoxes, je soutiens l'équipe de Copenhague

    Historiquement le terme "indétermination" à été introduit par Bohr pour préciser le sens du principe : on ne peut pas déterminer (i.e. avec une précision arbitraire) simultanément deux grandeurs conjuguées. Pour Heisenberg, le débat est stérile pourvu que l'on garde à l'esprit que rien n'a de sens en dehors de la mesure.

    Si l'on veut vraiment pinailler, il ne faudrait même pas parler de "principe". Il s'agit en fait de relations d'indétermination. Mais j'essaie de maintenir ma pénibilité à un niveau acceptable
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    BioBen

    Re : position et vitesse

    J'ai toujours préféré utiliser "principe d'indétermination" (j'insiste là-dessus à chaque fois... )
    De même
    Relis mon message : je parle de relations d'incertitude et de principe d'indetermination.

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  17. #13
    humanino

    Re : position et vitesse

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Relis mon message : je parle de relations d'incertitude et de principe d'indetermination.
    Oui, je n'ai pas été très clair, et à me relire je réalise qu'il semble que j'aie sous-entendu que je n'étais pas d'accord avec ta formulation (puisque je citais une partie de ton message). D'ailleurs, j'ai bien noté que tu as mis "relation d'incertitude" entre guillemets.

    En fait, ce que je signifiais, c'est que je ne suis pas tout à fait satisfait du titre de la page wikipédia donnée en lien. Désolé pour la confusion que j'ai semée
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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