Les énergies

[invite205a11a1]

Bon j'allais poser une question, assez basique je pense pour vous, sur les énergies, et j'ai finalement trouvé la réponse sur un site dont je vais faire profiter tout le monde du coup :

http://thiers.stephane.free.fr/energieA1.htm


Vous vous souvenez du formidable site sur le fonctionnement du cerveau ou tout était expliqué à divers degré, que ce soit pour les pros les intermédiaires ou amateurs ? (http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html )

Et bien c'est a peu près le même principe, mais concernant l'énergie...bon je n'ai pas encore eu le temps d'appronfondir le truc...mais ca a vraiment l'air bien foutu.

Tchuss !
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[invite205a11a1]

Par contre je viens de lire une phrase tirée du même site qui m'a l'air fausse, qui dit, d'apres E=mC² que :

"La matière peut se transformer en énergie et inversement l'énergie peut se transformer en matière."



Ce serait pas plutot un changement d'état de la matière qui donnerait naissance à de l'énergie ?

Il me semble qu'en aucun cas la matière ne peut se transformer en énergie...

[deep_turtle]

Perso je ne suis pas fan de la formulation "la masse se transforme en énergie", mais dans l'idée oui c'est aussi possible, par exemple quand on met ensemble deux noyaux atomiques légers pour en former un plus lourd (fusion). Le noyau final peut avoir une masse plus faible que la somme des masses de départ. La différence se retrouve sous forme d'énergie de liaison.

[invite205a11a1]

ok deep turtle...donc si j'ai bien compris il est impossible de savoir comment cette masse est devenue énergie, on ne fait que constater.
De la meme façon qu'on a découvert l'énergie en observant des phénomenes de transformation mais sans pour autant pouvoir la définir physiquement.

Car arretez moi si je me trompe mais l'énergie n'est pas observable ou détectable au moyen d'appareils technologiques ou autres, on ne peux prouver son existence qu'au moyen de l'observation de phénomenes physiques ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef76e7844]

tu as bien vu,
l'énergie, c'est comme le temps, l'espace etc...
ce sont des moyens qui nous permettent de (mieux) comprendre le monde qui nous entoure.
Des modèles. Des concepts développés par des êtres humains, et que nous sommes capables de comprendre par analogie à d'autres concept déja compris (récurence).

Rien d'autre.
Rien ne dit que l'énergie EXISTE.
ni que c'est le seul modèle capable d'expliquer les observations.

attention à ce que tu entends par "définir physiquement"

[invite205a11a1]

Oki merci Jacz

C'est que je suis pas du tout dans les études de physiques, alors mes questions peuvent sembler un peu basiques pour vous mais c'est sympa d'avoir quelqu'un pour nous éclairer quand on est perdu...c pas évident de tout capter comme ça.

Ce forum éclaire la brebis égarée que je suis lol

Merci !!!

[Karibou Blanc]

l'énergie, c'est comme le temps, l'espace etc...
ce sont des moyens qui nous permettent de (mieux) comprendre le monde qui nous entoure.

Je partage un peu ce point de vue, ce qui me fait aussi tiquer lorsque je lis "la matière peut se transformer en énergie". L'énergie est une abstraction utile pour rendre compte des transformations réalisées (ou réalisables) par un système physique. Maintenant l'énergie n'a pas une forme particulière, on ne dira jamais ce bloc gluant vert sur la table c'est de l'énergie. On dira plutot, ce bloc vert gluant sur la table contient une certaine quantité d'énergie qui lui permettra de se transformer en quelque chose d'autre.

KB

[invite205a11a1]

Pourtant d'apres l'exemple de Deep Turtle une masse a réellement disparu, et à la place on retrouve de l'énergie.

Donc le fait qu'on ne puisse transformer de la matiere en énergie n'est peut etre pas encore prouvé, mais on ne pas renier le contraire non plus.

[Karibou Blanc]

Pourtant d'apres l'exemple de Deep Turtle une masse a réellement disparu, et à la place on retrouve de l'énergie.

Ben non, à la place on retrouve un rayonnement électromagnétique, ou autre chose, qui "contient" une certaine quantité d'énergie, mais ce n'"est" pas de l'énergie. L'énergie n'a pas d'existence concrete, je ne pourrais jamais dire, l'énergie c'est ce bloc vert gluant que vous voyez sur la table (ou autre chose). L'énergie est une propriété abstraite contenue dans chaque corps qui permet de mesurer sa capacité à se transformer.

KB

[Karibou Blanc]

Donc le fait qu'on ne puisse transformer de la matiere en énergie n'est peut etre pas encore prouvé

Ca ne demande pas à être prouvé. L'énergie n'existe pas en soi, c'est un moyen de mesurer les possibilités de transformations des objets physiques qui eux ont une certaine existence concrete.
KB

[Karibou Blanc]

Donc le fait qu'on ne puisse transformer de la matiere en énergie n'est peut etre pas encore prouvé

Ca ne demande pas à être prouvé. L'énergie n'existe pas en soi, c'est un moyen de mesurer les possibilités de transformations des objets physiques qui eux ont une certaine existence concrete.

KB

[invité576543]

Bonjour,

Ben non, à la place on retrouve un rayonnement électromagnétique, ou autre chose, qui "contient" une certaine quantité d'énergie, mais ce n'"est" pas de l'énergie. L'énergie n'a pas d'existence concrete, je ne pourrais jamais dire, l'énergie c'est ce bloc vert gluant que vous voyez sur la table (ou autre chose). L'énergie est une propriété abstraite contenue dans chaque corps qui permet de mesurer sa capacité à se transformer.

C'est une manière de voir. Maintenant, pour que ça veuille dire quelque chose, faudrait expliquer qu'est ce qui a une "existence concrète", qu'est-ce qu'un "corps", et ça comprend quoi "se transformer"?

Qu'est-ce qui empêche de dire que la masse, la charge électrique, la taille, la quantité de mouvement, que sais-je, sont des propriétés abstraites mesurant telle ou telle capacité?

Autre angle: la relation étroite entre énergie, masse et quantité de mouvement fait penser que si l'une est "une propriété abstraite", les autres le sont très exactement autant.

Cdlt,

[Karibou Blanc]

Maintenant, pour que ça veuille dire quelque chose, faudrait expliquer qu'est ce qui a une "existence concrète", qu'est-ce qu'un "corps", et ça comprend quoi "se transformer"?

Je suis conscient que c'est assez élusif.

Qu'est-ce qui empêche de dire que la masse, la charge électrique, la taille, la quantité de mouvement, que sais-je, sont des propriétés abstraites mesurant telle ou telle capacité?

Parce que je peux en faire une mesure directe. L'énergie non, on la mesure toujours indirectement en comparant un éta initial et un état final apres une transformation.

la relation étroite entre énergie, masse et quantité de mouvement fait penser que si l'une est "une propriété abstraite", les autres le sont très exactement autant.

Non, car masse et quantité de mouvement ne sont pas de l'énergie, mais en renferme une certaine quantité qui peut être utilisée pour réaliser un changement d'état.
Le signe "égal" dans une formule peut revêtir des significations différentes. = ne veut pas toujours dire que c'est la meme chose. Ex : E=mc^2, énergie et masse ne sont pas la meme chose.

[invite03481543]

Qu'est-ce qui empêche de dire que la masse, la charge électrique, la taille, la quantité de mouvement, que sais-je, sont des propriétés abstraites mesurant telle ou telle capacité?

""Parce que je peux en faire une mesure directe. L'énergie non, on la mesure toujours indirectement en comparant un éta initial et un état final apres une transformation.""

mmy n'a pas dit ça non plus, me semble-t-il à le relire.

Une mesure même indirecte c'est encore une mesure selon moi, je vois pas où est le problème.
En déduire que ça ne prouve rien n'est pas correct, car pouvoir vérifier expérimentalement les effets et les quantifier par une analyse mathématiques revient à prouver la présence du phénomène.
Regarde l'expérience de Coulomb par exemple.

[invite03481543]

Le signe "égal" dans une formule peut revêtir des significations différentes. = ne veut pas toujours dire que c'est la meme chose. Ex : E=mc^2, énergie et masse ne sont pas la meme chose.

D'un coté tu as l'énergie et de l'autre tu as le produit de la masse par la célérité de la lumière au carré, si tu oublies la moitié au passage c'est sur que l'égalité n'existe pas...
Tu comptes pas remettre en question le signe égal, rassure moi?

[invité576543]

Bonsoir,

Parce que je peux en faire une mesure directe. L'énergie non, on la mesure toujours indirectement en comparant un éta initial et un état final apres une transformation.

Comme la plupart du temps on parle de différence d'énergie, ce n'est pas très étonnant!

Mais sinon, c'est quoi une "mesure directe"? Un chronomètre, c'est une mesure directe du temps, ou c'est un décompte d'événements? Comment on mesure une vitesse "directement"? Une température? Etc.

Non, car masse et quantité de mouvement ne sont pas de l'énergie

Certes!

, mais en renferme une certaine quantité qui peut être utilisée pour réaliser un changement d'état.

Ce n'est pas du tout la vision qu'offre la relativité. En termes sybillins, l'énergie est une projection d'un q-vecteur, la quantité de mouvement une autre projection du même q-vecteur, et la masse la norme du q-vecteur. Ce sont trois aspects de la même chose.

D'ailleurs, c'est plutôt la quantité de mouvement qui peut être considérer comme "causale" dans un changement d'état, par exemple lorsque l'on donne un coup de marteau sur un vase de porcelaine.

De toute manière, c'est incohérent avec le fait simple que l'énergie cinétique et la quantité de mouvement sont relatives, elles changent en valeur selon l'observateur, ce même en méca classique.

Cordialement,

[invite73192618]

si tu oublies la moitié au passage c'est sur que l'égalité n'existe pas...

Rien n'empêche de prendre des unités telles que c=1 non? C'est même l'habitude si j'ai bien compris

EDIT: croisement

[invité576543]

Rien n'empêche de prendre des unités telles que c=1 non? C'est même l'habitude si j'ai bien compris

C'est comme comparer 1 Euro d'oranges et 1 Euro de caramels mous. L'unité est commune pour se simplifier la vie, mais ça ne veut pas dire que les oranges et les caramels mous c'est la même chose.

En RG, on mesure les masses en mètres, qu'en penses-tu? Un humain moyen à une masse de 1 yoctomètre (10^-24 m), ça parle tout de suite, non?

Cordialement,

[invite73192618]

C'est comme comparer 1 Euro d'oranges et 1 Euro de caramels mous. L'unité est commune pour se simplifier la vie, mais ça ne veut pas dire que les oranges et les caramels mous c'est la même chose.

Tout à fait, je voulais simplement signifier que c2 est une constante donc n'apporte pas une "qualité" supplémentaire (comme V apporte quelque chose à la relation PV=nRT mais pas nR).

En RG, on mesure les masses en mètres, qu'en penses-tu? Un humain moyen à une masse de 1 yoctomètre (10^-24 m), ça parle tout de suite, non?

En tout cas j'apprends le yoctomètre

[invité576543]

C'est vrai que femto, atto, zepto et yocto, ils sont moins connus que groucho, zeppo, harpo et chico...

Cdlt,

[invite205a11a1]

ok donc on en revient a dire que l'énergie peut etre autant abstraite qu'une masse ou une température, ca me semble logique vu que c'est une unité de mesure, la seule différence par exemple est qu'un corps peut perdre de l'énergie tout en conservant sa matière alors que s'il veux perdre en masse ou même en T°, il devra se séparer d'un peu de sa matière (un feu qui s'éteind par ex).

Et avec tout ca je ne sais meme pas ou je voulais en venir argggggh désolé si je vous ai coupé avec vos femto, atto, zepto et yocto lol

[invité576543]

Bonsoir,

ok donc on en revient a dire que l'énergie peut etre autant abstraite qu'une masse ou une température, ca me semble logique vu que c'est une unité de mesure, la seule différence par exemple est qu'un corps peut perdre de l'énergie tout en conservant sa matière alors que s'il veux perdre en masse ou même en T°, il devra se séparer d'un peu de sa matière

Si on définit la masse comme la quantité de matière, que perdre de la masse et perdre de la matière aillent de pair n'est pas très étonnant!

Par contre, une baisse de température est une perte de chaleur donc une perte d'énergie, et ne nécessite pas de perte de matière, au sens classique.

Maintenant, c'est aussi une question d'ordre de grandeur. En fait, une perte d'énergie (perte de chaleur par exemple) est aussi une perte de masse (mais pas de matière au sens nombre de particules), mais infime, non mesurable par une mesure de masse. Le facteur de 10¹⁴ entre 1 joule et un gramme a tendance à faire percevoir masse et énergie comme d'ordres de grandeur distincts. On mesure la partie gigantesque et stable comme une masse, et les variations infimes comme de l'énergie...

La capacité thermique de l'eau est de 4 joule par gramme et par Kelvin: une perte de température de 1 K est une perte de masse de 4 10-14ème...

Cordialement,