cohésion de la matière

[deep_turtle]

Tu veux dire par l'électron qui se crashe sur le noyau ? Si c'est ça la question, en classique elle vient du fait que l'électron subit un mouvement accéléré à cause de l'attraction du mouvement (un mouvement circulaire, par exemple, est un mouvement accéléré). Or, tout charge accélérée rayonne de l'énergie, d'après les lois de l'électromagnétisme classique (c'est sur ce phénomène qu'est basé le principe des antennes émettrices par exemple). Notre électron n'échappe pas à cette règle, il perd de l'énergie par rayonnement.
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[invite57e4f988]

Nous sommes d'accord là dessus. Donc le problème, c'est que s'il émet de l'énergie en permanence (ce qui est le cas), il en perd. Je ne pense pas qu'il garde tout comme le photon... Donc il doit y avoir un hic conceptuel [ou j'ai pas compris, ou il manque qq éléments].
Si c'est le cas, comment un système équilibré peut-il rester en équilibre tout en diffusant son énergie (c'est à dire ce qui le constitue et le tient en équilibre).

[inviteddb49552]

Lorsqu'on parle des phénomènes quantiques, de l'espace-temps, ... enfin tous les trucs que l'on ne comprend qu'avec des MAths, on se limite à notre représentation et on doit se résigner à l'incroyable :

L'espace-temps, c'est une soupe d'énergie. Des particules (quarks ici je crois) se créent, se désintégrent en permanence et dans le vide, c'est pareil mais en moyenne, c'est quasiement nul. En revanche, pour de la matière, il semblerait que la cohésion soit plus forte (on résiste bien plus lontemps). De ce fait, les roches sont quasi éternelles (sans l'érosion), les molécules aussi à priori et les électrons ... aussi.
Bon alors, comment passe t-on d'une stabilité à un renouvellement de l'énergie si ... permanent?
Qu'est-ce qui assure la cohésion de la matière? (particules, etc.)

Si on admet que la désintégration/création de l'énergie en "matière" soit un phénomène constant, la cohésion semble être de plus en plus forte lorsque le tas de particule est grand. Mais alors pourquoi ou comment?
Si au contraire, il existe une frontière entre maintien de la matière (sans phénomène exterieur) et bouillon de culture, où est-elle? D'où vient-elle? (une énergie limite?)

Tout d'abord la gravité n'est autre qu'une cohesion entre les particule comme vous l'avais bien mon cher ami.Alors ce que j'ai remarqué c'est que il y'a une erreur dans votre texte:vous aviez dis que comment on passe de la stabilité au renouvlement d'energie . Mais rien n'est statique tout est dans l'ordre, l'energie dont vout parlez est toujours la même elle reproduite mutuellement grace a l'instabilité totale de la matière,
Si c'était statique comme vous l'abiez dit E=MC² sera annulé tout de suite.
reponse courte: cette energie qui permet aux particules de graviter autour de grandes masses(energies) c'est la suivantes :la force electro-faible dites nucleaire faible.

[deep_turtle]

Donc le problème, c'est que s'il émet de l'énergie en permanence (ce qui est le cas), il en perd. Je ne pense pas qu'il garde tout comme le photon... Donc il doit y avoir un hic conceptuel [ou j'ai pas compris, ou il manque qq éléments].

Le hic, c'est que tout ce qui précède sur l'électron qui rayonne, c'est en mécanique classique. Si on reprend tout en mécanique quantique, alors ça n'est plus du tout pareil, et on s'aperçoit qu'il y a des états stables, dans lequel l'électron ne rayonne pas.
C'est précisément un des grands succès de la mécanique quantique !!

Pour dire les choses de façon simplifiée, le rayonnement d'un électron est lié à la variation de son moment dipolaire. En physique classique, un électron qui tourne voit forcément son moment dipolaire varier, donc il rayonne. En physique quantique, il y a des états dans lequel il n'a pas de moment dipolaire (il n'y a pas vraiment de "mouvement", dans un sens...). C'est peut-être trop "avec les mains" pour avoir de l'intérêt ce que je raconte là...

reponse courte: cette energie qui permet aux particules de graviter autour de grandes masses(energies) c'est la suivantes :la force electro-faible dites nucleaire faible.

Désolé de te contredire, mais non pas du tout, l'interaction faible, si c'est bien de ça que tu parles, n'a absolument rien à voir là-dedans (si on parle toujours de la stabilité des atomes, dans le sens électron autour d'un noyau).

[invite57e4f988]

OK. Le classique sera toujours en défaut.
ESt-ce toujours les mêmes équations qui donne leur stabilité aux autres briques de la matière?
Entre le noyau et l'électron? (le vide?)
Entre les atomes?
Le côté stable peut-il provenir d'une intéraction fortuite avec ce vide? (qui n'est pas néant). puisque en fait un atome tout isolé, ça n'existe pas.

Il y a d'autres questions que j'ai posé et toujours pas de réponse (du genre : La particule observée est-elle toujours la même?)

[deep_turtle]

Le côté stable peut-il provenir d'une intéraction fortuite avec ce vide? (qui n'est pas néant). puisque en fait un atome tout isolé, ça n'existe pas.

Bonne remarque. En fait, on pourrait plutôt dire que c'est le côté instable qui vient de la présence du vide. Par exemple, un atome isolé, dans un état excité, serait tout à fait stable s'il était seul dans l'Univers, sans le vide quantique. Dans un certain sens, ce sont les fluctuations du vide quantique qui "bousculent" l'état excité et conduisent à la désexcitation.

Il y a d'autres questions que j'ai posé et toujours pas de réponse (du genre : La particule observée est-elle toujours la même?)

Ces questions commencent à être loin dans le fil... En ce qui concerne celle que tu rappelles ici, c'est un peu difficile d'y répondre, sans avoir bien défini ce que tu veux dire par "la même". Si tu as un atome à un endroit donné, assez isolé, puis tu reregardes au même endroit un très court instant plus tard et paf, il est toujours là, dans quel sens voudrais-tu que ce ne soit pas le même ?

[inviteb851cb30]

Merci pour le reste, c'est pas mal


C'est surtout ça que j'aimerais comprendre.

Bonjour,
Personnellement je comprends la stabilité de la matière différemment.

Je pense que la cohésion de la matière est assurée par la même force qui gère les différentes structures : astres, Galaxies, Amas de Galaxies…etc à savoir la force Gravitationnelle.

Cela veut dire que cette force gravitationnelle évolue depuis le début de l’Univers est prend des valeurs différentes aux différents niveaux de son évolution pour en arriver à la valeur qu’elle a actuellement.

C’est une éventualité que je n’invente pas puisque Feynman et Dirac abordent cette possibilité à certaines conditions (Voir dans une autre partie du Forum à «Problèmes avec le temps» ou je les cite).

Au niveau dit Quantique, les particules les plus élémentaires, sont nées les premières, de l’ENERGIE, et de l’effet de la force Gravitationnelle dotée d’une intensité maximum.

La valeur de cette force que l’on dit de cohésion a une valeur caractéristique à chaque niveau et elle reste stable à ce niveau.

Par contre, au niveau suivant qui, par exemple, pourrait caractériser la formation des Protons ou Neutrons cette force Gravitationnelle (Force de cohésion) aura une valeur différente moindre qu’ils conserveront à leur niveau d’évolution.

Cette Energie gravitationnelle vas en diminuant au fur et à mesure de la mise en place des différentes structures énoncées ci-dessus.

La force de cohésions est de moins en moins intense mais n'empêche pas la stabilité de la structure pour laquelle elle suffit.

C’est ce qui fait qu’en réalité les trous noirs ne peuvent pas exister car la stabilité est assurée par une force de cohésion (Force gravitationnelle) adaptée à chacun des niveaux de la structure de l’Univers, structure bien particulière.

Ces différentes structures débutent donc avec les «Particules les plus élémentaires» qui, elles, sont automatiquement stables puisqu’elles sont insécables (Bien qu’insécable, leur composition réelle peut faire l’objet de plus amples mais longues explications) et se termineront lorsque la totalité de la Matière sera répartie en 1, 2 ,3 ou n derniers ilots que l’éloignement rendra incapables de se rassembler compte tenue de la faible valeur, voire de la valeur quasiment nulle, à laquelle sera arrivée la force Gravitationnelle à ce niveau.

[deep_turtle]

Je pense que la cohésion de la matière est assurée par la même force qui gère les différentes structures : astres, Galaxies, Amas de Galaxies…etc à savoir la force Gravitationnelle.

Et tu te trompes. L'interaction gravitationnelle est des milliards de milliards de fois trop faible pour retenir ensemble des atomes. C'est pas pour t'embêter, c'est juste que la nature est comme ça.

C’est une éventualité que je n’invente pas puisque Feynman et Dirac abordent cette possibilité à certaines conditions (Voir dans une autre partie du Forum à «Problèmes avec le temps» ou je les cite).

Si tu ne l'inventes pas, tu présenets une version si simpliste qu'elle en perd tout sens. Ni Feynman ni Dirac ne seraient d'accord avec la phrase qui précède, ni d'ailleurs aucun physicien !

Au niveau dit Quantique, les particules les plus élémentaires, sont nées les premières, de l’ENERGIE, et de l’effet de la force Gravitationnelle dotée d’une intensité maximum.

On peut sans doute dire les choses comme ça, mais 1/ mettre des majuscules à ENERGIE n'ajoute rien au concept et 2/ je dout (mais je me trompe peut-être) que tu aies les bases nécessaires en théorie quantique des champs et en relativité générale pour que cette phrase ne soit autre chose que quelques mots mis ensemble de manière heureuse.

Ces différentes structures débutent donc avec les «Particules les plus élémentaires» qui, elles, sont automatiquement stables puisqu’elles sont insécables

Cette phrase confirme mon doute précédent. On sait depuis Dirac, justement, qu'au niveau élémentaire la notion de stabilité n'é rien à voir avec celle d'insécabilité. Il existe des particules élémentaires instables, par exemple le muon. Le muon se désintègre spontanément en un électron et deux neutrinos, et pourtant il n'est pas constitué d'électrons et de neutrinos ! C'est une des leçons fondamentales de la physique quantique appliquées aux particules !!

Bref, cette idée dans son ensemble ne tient pas la route (mais c'est pas grave, il faut tout essayer !).

[inviteb851cb30]

Et tu te trompes. L'interaction gravitationnelle est des milliards de milliards de fois trop faible pour retenir ensemble des atomes. C'est pas pour t'embêter, c'est juste que la nature est comme ça.


Si tu ne l'inventes pas, tu présenets une version si simpliste qu'elle en perd tout sens. Ni Feynman ni Dirac ne seraient d'accord avec la phrase qui précède, ni d'ailleurs aucun physicien !


On peut sans doute dire les choses comme ça, mais 1/ mettre des majuscules à ENERGIE n'ajoute rien au concept et 2/ je dout (mais je me trompe peut-être) que tu aies les bases nécessaires en théorie quantique des champs et en relativité générale pour que cette phrase ne soit autre chose que quelques mots mis ensemble de manière heureuse.


Cette phrase confirme mon doute précédent. On sait depuis Dirac, justement, qu'au niveau élémentaire la notion de stabilité n'é rien à voir avec celle d'insécabilité. Il existe des particules élémentaires instables, par exemple le muon. Le muon se désintègre spontanément en un électron et deux neutrinos, et pourtant il n'est pas constitué d'électrons et de neutrinos ! C'est une des leçons fondamentales de la physique quantique appliquées aux particules !!

Bref, cette idée dans son ensemble ne tient pas la route (mais c'est pas grave, il faut tout essayer !).

Bonjour deep turtle

Pour ce qui concerne ta première remarque je t’invite à bien lire ce que j’ai écrit :

«Cela veut dire que cette force gravitationnelle évolue depuis le début de l’Univers est prend des valeurs différentes aux dif-férents niveaux de son évolution pour en arriver à la valeur qu’elle a actuellement»

Pour moi : force gravitationnelle et force de cohésion sont une seule et même force et, cette force a une intensité variable suivant le niveau ou elle s’applique: quantique ou macroscopique.
Dans le niveau quantique effectivement elle doit avoir une intensité colossale par rapport à l’intensité qu’elle a au niveau de notre galaxie pour laquelle elle est aussi force de cohésion.
Autant que je sache, sans cette force de gravitation, la galaxie exploserait ou n’existerait tout simplement pas parce qu’elle n’aurait pas pu se former sans cette force de cohésion.

Pour ce qui est de ta deuxième remarque voila ce qui est écrit sur Dirac.
« En 1937, le physicien Paul Dirac [8 ] se demandait quel était le rapport entre la force gravitationnelle et la force élec-trostatique - dite électrique - ? Nous savons que la force gravitationnelle qui soude tout l'Univers est d'une intensité de loin inférieure à la force électrique qui maintient les atomes en molécules. Ce rapport est de l'ordre de 4.17 x 1042; la force électrique est 4 millions de milliards de milliards de milliards de milliards de fois plus forte que la gravitation !
Au cours d'une conférence donnée dans les années 1970, Dirac se demandait comment pouvait-on expliquer un si grand nombre à 40 chiffres... " Et bien dit-il, vous pouvez essayer de le relier à un autre grand nombre sans dimension. L'âge de l'univers par exemple". Exprimé en unités atomiques, on découvre avec surprise que ce nombre vaut 1039.
Dirac découvrit d'autres coïncidences : le rapport entre la masse de matière contenue dans l'univers visible et celle du nu-cléon correspond au nombre de particules contenue dans l'univers, soit 1078, le carré de 1039 ! Le rapport entre le diamètre de l'univers observable et le diamètre du proton, vaut lui aussi environ 1040 (équation 2), curieuses coïncidences ! Les plus sceptiques mettent ces rapports dans le même panier que le Nombre d'or ou les paramètres caractéristiques des pyramides.
Pour Dirac, il ne s'agit pas de coïncidence. Leur intensité respective semblerait varier, directement ou inversement, en fonc-tion de l'âge de l'univers. Mais sa théorie soulève une difficulté inattendue. Si la constante de la gravitation G vaut disons 1 aujourd'hui (soit 6.67x10-11 m3/kg/sec2), puisque l'Univers n'a pas toujours eu les mêmes dimensions et fut autrefois aussi petit qu'un proton, le rapport entre nos deux grandeurs a pu être égal à l'unité dans le passé. Mais cela signifie que la constante de la gravitation changerait au cours du temps. En clair, l'attraction entre les corps aurait été différente hier qu'elle ne l'est aujourd'hui. Pourtant, il semble que depuis l'Antiquité les planètes ont toujours gravité autour du Soleil comme elles le font aujourd'hui. Bien sûr, rien ne prouve qu'il en est de même à grande échelle»

La j’ajoute, qu’effectivement, la gravitation au niveau de notre Galaxie n’a pas variée, par contre, au niveau quantique (Qui ne date pas de l’Antiquité mais de quelques 13 milliard d’année lumière et des poussières), elle peut très bien avoir été nettement plus intense et être restée identique dans le même niveau quantique actuel ou elle assure la cohésion des éléments quantiques
Tu peux trouver une réponse similaire dans le livre de Feynman «La nature des lois physiques» dont passage ci après/

« ……..l’univers est en expansion et ceci signifierait que la constante gravitationnelle change avec le temps, et bien que cela soit possible, rien ne prouve que ce soit un fait. Il existe en réalité plusieurs indications partielles que la constante gravita-tionnelle n’a pas variée ainsi. Le mystère de ce nombre énorme reste entier »

J’y ajoute le même raisonnement que pour Dirac

D’autre part on pourrait considérer l’Univers comme un ensemble d’ensembles, d’ensembles, d’ensembles, imbriqué les uns dans les autres et au niveau de chacun d’eux une force de gravitation ou de cohésion différente qui, en partant des plus pe-tits ensembles évoluerait en diminuant d’intensité jusqu’à devenir la gravitation actuelle au niveau du plus grand ensemble qui représenterait l’Univers ou tout au moins notre galaxie car on ne sait pas qu’elle est la valeur de la force de gravitation au niveau de l’Univers composé de tous les ensembles, force qui en assure la cohésion.

Quant à ta troisième remarque que je comprend très bien et accepte sincèrement, pour moi, le niveau quantique évolue comme le reste de l’univers mais, par contre, avec une intensité différente de la force de gravitation que nous connaissons actuellement ou force de cohésion et des dimensions microscopiques (Voir les rapports colossaux signalés par Feynman et Dirac)

Pour ce qui est de ta dernière remarque, ou tu précises «Il existe des particules élémentaires instables» c’est que tout simplement nous ne parlons pas des mêmes particules et que celles dont je parle sont peut-être l’électron et le neutrinos dans la mesure ou ce sont, celles la que tu considères insécables.
Pour moi ces premières particules ont participé aux premières interactions qui ont donnés la suite des éléments constitutifs de la matière, matière qui en interagissant entre ces différents éléments a participé à la construction de l’UNIVERS que nous connaissons.
Tu sais très bien qu’au niveau quantique il n’y a rien de sur puisque chaque fois que l’on essai d’observer à ce niveau il est dit que nous influons sur les éléments qui n’apparaissent plus tel qu’ils sont en réalité.

Je sais très bien que mon raisonnement sort du cadre du Big bang mais j’écris cette page suite au sondage, qui date un peu, et qui pose la question

« Quels Modèles d'Univers Appuyez-Vous ?» lancé par glevesque le 25/01/05 et dans la partie duquel tu pourra trouver ma réponse qui, je le souhaite t’éclairera.
Merci tout de même pour tes remarques
Amicalement

[deep_turtle]

Salut,

Ton argument consistant ) dire "oui mais dans le passé la force de gravitation pouvait être égale à la force électrostatique" ne tient pas : on observe aujourd'hui, maintenant, que les atomes sont liés entre eux, et la force gravitationnelle maintenant est absolument incapable de faire ça.

Ensuite, citer Dirac c'est bien, mais il faut quand même voir que la physique a pas mal évolué depuis... La théorie quantique des champs a été développée, et la cosmologie aussi. La coïncidence numérique soulevée par Dirac n'a donc pas une grande pertinence dans le point que tu soulèves.

Pour moi ces premières particules ont participé aux premières interactions qui ont donnés la suite des éléments constitutifs de la matière, matière qui en interagissant entre ces différents éléments a participé à la construction de l’UNIVERS que nous connaissons.

Pour moi, les particules sont des éléphants miniatures qui se tiennent la queue par la trompe. Ce genre de phrase n'a absolument aucun intérêt. Ce que tu penses ou crouis savoir n'a de valeur que si tu arrives à en faire une remarque scientifique, appuyée par des faits et par une connaissance des théories existantes. Quelle prétention de vouloir écraser les théories existantes sans les connaître !! En résumé, tu racontes une belle histoire mais c'est du conte, pas de la science.

[inviteb851cb30]

Salut,

Ton argument consistant ) dire "oui mais dans le passé la force de gravitation pouvait être égale à la force électrostatique" ne tient pas : on observe aujourd'hui, maintenant, que les atomes sont liés entre eux, et la force gravitationnelle maintenant est absolument incapable de faire ça.

Ensuite, citer Dirac c'est bien, mais il faut quand même voir que la physique a pas mal évolué depuis... La théorie quantique des champs a été développée, et la cosmologie aussi. La coïncidence numérique soulevée par Dirac n'a donc pas une grande pertinence dans le point que tu soulèves.


Pour moi, les particules sont des éléphants miniatures qui se tiennent la queue par la trompe. Ce genre de phrase n'a absolument aucun intérêt. Ce que tu penses ou crouis savoir n'a de valeur que si tu arrives à en faire une remarque scientifique, appuyée par des faits et par une connaissance des théories existantes. Quelle prétention de vouloir écraser les théories existantes sans les connaître !! En résumé, tu racontes une belle histoire mais c'est du conte, pas de la science.

Bonjour et merci de tes remarques que tu pourrais peut-être nuancer,

En effet je ne comprend pas très bien tes remarques surtout celles concernant DIRAC ( 1902-1988), ce n’est pas si vieux que cela mais je suis d’accord avec toi que les connaissances, en physique quantique comme dans d’autres domaines, ont beaucoup évolué depuis et heureusement.

Mais alors pourquoi ne parles tu pas aussi de FEYNMAN (1918-1988 que j’ai aussi nommé et qui dit exactement la même chose que DIRAC.
Pourquoi, aussi ne pas parler d’EINSTEIN encore plus ancien 1879-1955 et dont la théorie de la Relativité générale et la physique quantique semble dépassé (Science et Avenir octobre 2005, «La révolution de l’Espace Temps » (Là je crois que c’est toi qui écrases un peu ces scientifiques)

On y lit à la page 54 faisant référence à EINSTEIN, à la théorie quantique et à la Relativité Générale :
« Le plus insupportable ? Ses deux théories phares nées au XX eme siècle, sont inconciliables.
La première décrit, peu ou prou, les grandes échelles (déplacement des planètes, des Galaxies, expansion de l’Univers…) La seconde plutôt l’infiniment petit……….La prochaine théorie devra donc unifier les deux concepts en une espèce de gravité quantique. C’est le sommet que beaucoup cherchent à atteindre».

C’est de cette gravité quantique dont je parle.

Je suis bien d’accord que la valeur de la force gravitationnelle de maintenant est incapable de lier les atomes mais pas celle qui existait lorsque les atomes se sont formés.
Celle ci avait une valeur bien plus considérable c’est ce que l’on appelle la force de cohésion des Atomes.
En fait il semble qu’au niveau quantique la gravité à des valeurs incommensurables que l’on peut nommer force de cohésion
Chaque élément quantique (Particules, protons ou neutrons, ……atomes…etc…) conserve tout au long de sa vie la même valeur de la force de cohésion qui le maintient soudé
Nous sommes capables, par la fission, au niveau du noyau atomique, d’annihiler cette force de cohésion.
Nous sommes capables, par collision, au niveau de certaines particules, d’annihiler la force qui en maintient la cohésion.
Nous ne serons jamais capables d’annihiler celle qui maintient la cohésion des premières particules nées de l’énergie pri-mordiale
Pour y parvenir il nous faudrait pouvoir construire un collisionneur capable de fournir la même énergie colossale
Pour ce faire ce collisionneur devrait avoir la dimension de l’Univers.

En fait, dans la variation de la gravité, c’est le principe d’Entropie qui est respecté : la gravité (Force de cohésion) perd de son intensité au fur et à mesure de l’évolution de l’Univers.
Par contre, chacun des éléments conserve jusqu’à la fin de sa vie l’intensité de la force de cohésion qui le maintient stable et qu’il a acquis par interaction (Sauf, bien sur, lorsque l’homme peut agir par des collisions).

Entre chaque phase de construction des éléments la gravité perd une valeur spectaculaire dans son intensité pour en arriver à ce qu’elle est à notre niveau macroscopique.
Sans doute qu’à un niveau encore supérieur (Amas d’Amas d’Amas de Galaxies), la force de cohésion(Force de gravité des galaxies entre elle dans les amas) a-t-elle une intensité infiniment plus faible, voir presque nulle.

Quant à l’autre remarque je dois te dire que je n’ai pas l’intention d’écraser quoique ce soit, ni qui que ce soit, j’essaie sim-plement d’exprimer ce qui me parait logique à savoir que l’univers ne s’est pas fait en arrivant avec des galaxies toutes faites.

Je suppose, comme beaucoup d’autres que moi l’affirment et le démontrent, qu’il a commencé par quelque chose de petit (Que je nomme Particules les plus élémentaires) et que ces particules, en interagissant, on donné d’autres éléments chaque fois plus grand.

L’Univers n’est-il pas composé
…………
D’amas d’amas d’amas de galaxies qui sont fait de Galaxies
De Galaxies plus petites que les amas et qui sont composés d’astres
D’Astres plus petits que les galaxies et qui sont composés de matière
De matière plus petite que les Astres et qui est composé d’Atomes
D’Atomes plus petits que la matière et qui sont composés de noyaux atomiques……
De noyaux Atomique plus petit que les Atomes et qui sont composés de protons et neutrons……..
De Protons ou Neutrons plus petits que les noyaux et qui sont composés de Particules….
……….etc………

Bien sur ce n’est pas une démonstration mathématique, que je serais incapable de proposer (Comme, je crois, la plupart de ceux qui fréquentent ce forum, à par quelques exceptions près qui souvent se retrouvent seuls à argumenter), mais je pense qu’elle est aussi cohérente.
D’autre part, l’histoire de l’Univers n’est elle pas un beau conte à propos de laquelle des scientifiques (Avec lesquels je suis bien loin de rivaliser) en ont écrits de beaux:

La Danse des éléments (Gary zukav)
La Mélodie secrète ( Trinh Xuan Thuan)
Enfants du soleil ( André Brahic)
L’Univers chiffonné (Jean pierre Luminet)
Amicalement

[BioBen]

Chaque élément quantique (Particules, protons ou neutrons, ……atomes…etc…)

C'est marrant mais voir le mot particule accolé au mot "element quantique" ca sonne pas bien du tout....

Bien sur ce n’est pas une démonstration mathématique, que je serais incapable de proposer (Comme, je crois, la plupart de ceux qui fréquentent ce forum, à par quelques exceptions près qui souvent se retrouvent seuls à argumenter), mais je pense qu’elle est aussi cohérente.

La théorie des deep avec les elephants est elle aussi plutot cohérente !
Tu souleves le gros problème : tu propoises une théorie révolutionnaire sans aucun argument mathématique, aucun prédiction, rien, que du blabla.
Et puis ta première phrase est un contre-argument ! Certes la pluupart des personnes ici ne peuvent formuler mathématiquement des théories "complexes", mais elles ont au moins l'humilité de ne pas se prendre pour Einstein 2...

la théorie de la Relativité générale et la physique quantique semble dépassé (Science et Avenir

Science et Avenir est un magazine de vulgarisation scientifique et de sensationnel.
Elles semblent dépassées ? Pourtant eles sont incroyablement précises ! Jusqu'à 10^-15, ce qui fait 0.000 000 000 000 001 près ! Mais bon ca ca vaut pas trop le coup de le mettre puisque ca serait pas si accrocheur que ca

à savoir que l’univers ne s’est pas fait en arrivant avec des galaxies toutes faites.

Bah non, à ma connaissance elles proviennent des anisotropie du CMB dues à des fluctuations quantiques. Mais c'est peut-etre trop simple....ah oui au fait : ces anisotropies ont été prédites avant d'etre observées, tout comme le CMB d'ailleurs.

Ca vous dirait de parler physique maintenant ?

[Rincevent]

Bonjour et merci de tes remarques que tu pourrais peut-être nuancer

bah non aucune raison : ce que tu racontes n'a strictement aucun contenu scientifique car ce ne sont que des vagues mots en complet désaccord autant avec nos connaissances qu'avec nos méconnaissances...

Mais alors pourquoi ne parles tu pas aussi de FEYNMAN (1918-1988 que j’ai aussi nommé et qui dit exactement la même chose que DIRAC.
Pourquoi, aussi ne pas parler d’EINSTEIN encore plus ancien 1879-1955 et dont la théorie de la Relativité générale et la physique quantique semble dépassé (Science et Avenir octobre 2005, «La révolution de l’Espace Temps » (Là je crois que c’est toi qui écrases un peu ces scientifiques)

Deep ne critique pas ces gens mais ce que tu prétends qu'ils ont dit... or, ce que tu "cites" ne correspond pas à ce qu'ils ont dit.

C’est de cette gravité quantique dont je parle.

y'a un truc que tu as pas l'air de comprendre : une théorie quantique de la gravitation, c'est un machin qui repose sur un modèle mathématique complexe et qui permet à la fois de retrouver précisément la relativité générale et certains comportements quantiques. Mais cela ne peut aucunement se faire avec de simples mots flous comme les tiens.

Je suis bien d’accord que la valeur de la force gravitationnelle de maintenant est incapable de lier les atomes mais pas celle qui existait lorsque les atomes se sont formés.[
Celle ci avait une valeur bien plus considérable c’est ce que l’on appelle la force de cohésion des Atomes.

suppositions personnelles ne reposant sur aucun indice observationnel ou expérimental. De plus tu n'as même pas de théorie à proposer, mais juste du blabla.

En fait il semble qu’au niveau quantique la gravité à des valeurs incommensurables que l’on peut nommer force de cohésion
Chaque élément quantique (Particules, protons ou neutrons, ……atomes…etc…) conserve tout au long de sa vie la même valeur de la force de cohésion qui le maintient soudé
Nous sommes capables, par la fission, au niveau du noyau atomique, d’annihiler cette force de cohésion.
Nous sommes capables, par collision, au niveau de certaines particules, d’annihiler la force qui en maintient la cohésion.
Nous ne serons jamais capables d’annihiler celle qui maintient la cohésion des premières particules nées de l’énergie pri-mordiale
Pour y parvenir il nous faudrait pouvoir construire un collisionneur capable de fournir la même énergie colossale
Pour ce faire ce collisionneur devrait avoir la dimension de l’Univers.

pour rappel, ce forum est un forum scientifique et pas poéticopseudoscientifique...

ce que tu racontes ne correspond à rien de ce que l'on sait. Avoir une théorie quantique de la gravitation ne signifie aucunement "tout expliquer avec une théorie quantique de la gravitation". Il reste d'autres interactions qui sont primordiales pour certains domaines d'énergie. La cohésion des atomes ou noyaux n'a strictement rien à voir avec la gravité (qu'elle soit quantique ou pas).

En fait, dans la variation de la gravité, c’est le principe d’Entropie qui est respecté : la gravité (Force de cohésion) perd de son intensité au fur et à mesure de l’évolution de l’Univers.

lien entre entropie et intensité de l'interaction?

Par contre, chacun des éléments conserve jusqu’à la fin de sa vie l’intensité de la force de cohésion qui le maintient stable et qu’il a acquis par interaction (Sauf, bien sur, lorsque l’homme peut agir par des collisions).

et les éléments radioactifs naturels tu en fais quoi?

j’essaie sim-plement d’exprimer ce qui me parait logique à savoir que l’univers ne s’est pas fait en arrivant avec des galaxies toutes faites.

personne ne prétend ça, bien au contraire : le modèle standard de la cosmologie décrit bien la soupe primordiale au moment où l'Univers est devenu transparent. Pas la moindre galaxie. Juste un plasma.

Je suppose, comme beaucoup d’autres que moi l’affirment et le démontrent, qu’il a commencé par quelque chose de petit (Que je nomme Particules les plus élémentaires) et que ces particules, en interagissant, on donné d’autres éléments chaque fois plus grand.

L’Univers n’est-il pas composé
…………
D’amas d’amas d’amas de galaxies qui sont fait de Galaxies
De Galaxies plus petites que les amas et qui sont composés d’astres
D’Astres plus petits que les galaxies et qui sont composés de matière
De matière plus petite que les Astres et qui est composé d’Atomes
D’Atomes plus petits que la matière et qui sont composés de noyaux atomiques……
De noyaux Atomique plus petit que les Atomes et qui sont composés de protons et neutrons……..
De Protons ou Neutrons plus petits que les noyaux et qui sont composés de Particules….
……….etc………

cette constatation n'a strictement rien à voir avec le fait que ça soit la gravitation qui explique tout. Prétendre le contraire revient à dire également que puisque les atomes forment des molécules et que les molécules forment des cellules, les cellules donnant des êtres humains, lesquels constituent des sociétés, la gravitation est derrière tout ça et la "cohésion des nations" ne repose que sur la gravitation. Absurde.

Bien sur ce n’est pas une démonstration mathématique, que je serais incapable de proposer (Comme, je crois, la plupart de ceux qui fréquentent ce forum, à par quelques exceptions près qui souvent se retrouvent seuls à argumenter), mais je pense qu’elle est aussi cohérente.

il y a aucune cohérence scientifique dans ce que tu racontes. C'est une "jolie histoire", mais absolument pas une théorie scientifique et confronté au monde qu'on observe, ça tient pas la route plus d'une nano-seconde.

D’autre part, l’histoire de l’Univers n’est elle pas un beau conte à propos de laquelle des scientifiques (Avec lesquels je suis bien loin de rivaliser) en ont écrits de beaux:

La Danse des éléments (Gary zukav)
La Mélodie secrète ( Trinh Xuan Thuan)
Enfants du soleil ( André Brahic)
L’Univers chiffonné (Jean pierre Luminet)
Amicalement

il ne faut pas confondre un discours vulgarisé fait par des scientifiques avec un discours réellement scientifique. Dans la vulgarisation, on est inévitablement inexact et on utilise inévitablement un langage "usuel" et flou. Dans un discours scientifique, il n'y a place pour aucune ambiguïté et on utilise nécessairement un langage adéquat dont la maîtrise n'est malheureusement pas triviale.

En conclusion : je suis désolé d'être aussi "brutal", mais tes discours contreviennent complètement à la charte de ce forum. Ils n'ont rien de scientifique et reposent uniquement sur d'intimes convictions personnelles. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser tous les poètes dans ton genre s'exprimer librement sur ce forum, faute de quoi les discussions réellement scientifiques et argumentées seraient noyées dans le reste. Si tu continues avec de telles narrations, ce fil sera fermé.

Pour la modération,
Rincevent

[inviteb851cb30]

bah non aucune raison : ce que tu racontes n'a strictement aucun contenu scientifique car ce ne sont que des vagues mots en complet désaccord autant avec nos connaissances qu'avec nos méconnaissances........

..... suppositions personnelles ne reposant sur aucun indice observationnel ou expérimental......

.....pour rappel, ce forum est un forum scientifique et pas poéticopseudoscientifique... )

........ce que tu racontes ne correspond à rien de ce que l'on sait. Avoir une théorie quantique de la gravitation ne signifie aucunement "tout expliquer avec une théorie quantique de la gravitation". Il reste d'autres interactions qui sont primordiales pour certains domaines d'énergie. La cohésion des atomes ou noyaux n'a strictement rien à voir avec la gravité (qu'elle soit quantique ou pas)......

.... il y a aucune cohérence scientifique dans ce que tu racontes. C'est une "jolie histoire", mais absolument pas une théorie scientifique et confronté au monde qu'on observe, ça tient pas la route plus d'une nano-seconde.

.........il ne faut pas confondre un discours vulgarisé fait par des scientifiques avec un discours réellement scientifique. Dans la vulgarisation, on est inévitablement inexact et on utilise inévitablement un langage "usuel" et flou. Dans un discours scientifique, il n'y a place pour aucune ambiguïté et on utilise nécessairement un langage adéquat dont la maîtrise n'est malheureusement pas triviale.
.........En conclusion : je suis désolé d'être aussi "brutal", mais tes discours contreviennent complètement à la charte de ce forum. Ils n'ont rien de scientifique et reposent uniquement sur d'intimes convictions personnelles. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser tous les poètes dans ton genre s'exprimer librement sur ce forum, faute de quoi les discussions réellement scientifiques et argumentées seraient noyées dans le reste. Si tu continues avec de telles narrations, ce fil sera fermé.

Pour la modération,
Rincevent

Bonjour Rincevent

Je reviens tardivement sur mon intervention à laquelle tu as répondu ci-dessus.

Compte tenu de arguments que tu m’avances, contre ceux que je proposais, arguments auxquels je ne peux pas résister puisque mes connaissances ne sont pas assez poussées dans ce sujet, je pense que tu dois être en mesure de m’éclairer, pauvre ignorant que je suis, sur ces interactions que tu ne nommes pas mais que je suppose être :

Les Interactions ;
• électronucléaires,
• électrofaibles,
• faibles,
• fortes
• électromagnétiques.

Pourrais tu me donner quelques détails ou me conseiller des livres susceptibles de me donner des détails sur ces interactions (qui, sans aucun doute, doivent être prouvées et démontrées expérimentalement puisque tu me les opposes comme étant plus scientifiques que ma façon de les appréhender et j’admet totalement que mes arguments ne sont pas scientifiques et j’en fais mon mea culpa):

1) Leurs origines.
2) La façon dont elles agissent.
3) Leurs rôles dans l’évolution de l’univers.
4) Quelles expériences prouvent leurs :
• Réalités
• Façons d’agir
• Rôles

Je suppose qu’il doit bien exister quelques livres références à ce sujet et suffisamment complets pour m’éclairer.

Merci d’avance et bien amicalement

[inviteb851cb30]

............suppositions personnelles ne reposant sur aucun indice observationnel ou expérimental. De plus tu n'as même pas de théorie à proposer, mais juste du blabla.
Pour la modération,
Rincevent

Bonsoir rincevent.

Pourrais tu me fournir les renseignements que je t’ai demandé le 20/10/2005 à la suite de ton poste ci dessus ou me diriger sur quelqu’un ou sur un livre susceptible de m’éclairer.
En effet j’aimerais bien pouvoir disposer des preuves scientifiques qui expliquent les interactions ci dessous:
• électronucléaires,
• électrofaibles,
• faibles,
• fortes
• électromagnétiques.

En particulier en ce qui concerne
1) Leurs origines.
2) La façon dont elles agissent.
3) Leurs rôles dans l’évolution de l’univers.
4) Quelles expériences prouvent leurs :
• Réalités
• Façons d’agir
• Rôles
Cette description des preuves me permettraient :
1) De comprendre, à l’avenir, la façon de raisonner scientifiquement sur d’autres sujets.
2) De n’avancer, dans la mesure du possible, que des faits prouver scientifiquement.
3) De citer ou faire des expériences en rapport avec mes dires avant de les exposer.

J’espère que tu voudras bien me répondre positivement sur ce sujet précis.

Amicalement