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détermination de structures



  1. #1
    eredwen

    Question détermination de structures


    ------

    bonjour!!!!

    en cristallographie, j'ai appris comment on déterminait la structures de cristaux par diffraction des rayons X.

    seulement cette méthode s'applique à des petites structures.

    je voudrais savoir comment on détermine la structures de molécules qui ne sont pas des cristaux et sont de grandes taille, par ex les proteines;

    J'ai commencé à me renseigner mais je n'y vois pas tres clair!

    Merci pour vos infos

    -----

  2. #2
    Konrad

    Re : détermination de structures

    Bonjour,

    Je ne sais pas comment les petites molécules sont observée d'ordinaire, mais il est désormais possible (depuis peu) de les observer par diffraction des rayons X ultra-courts ; voir notamment cet article.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  3. #3
    eredwen

    Re : détermination de structures

    tres interessant cet article. merci.

    il m'amene cependant à poser une autre question.

    quels types de rayonnement sont produit par un synchrotron?

  4. #4
    philou21

    Re : détermination de structures

    Citation Envoyé par eredwen Voir le message
    bonjour!!!!

    en cristallographie, j'ai appris comment on déterminait la structures de cristaux par diffraction des rayons X.

    seulement cette méthode s'applique à des petites structures.

    je voudrais savoir comment on détermine la structures de molécules qui ne sont pas des cristaux et sont de grandes taille, par ex les proteines;

    J'ai commencé à me renseigner mais je n'y vois pas tres clair!

    Merci pour vos infos
    Bonjour
    ça fait longtemps que l'on détermine les structures des protéines par DRX (quand on arrive a faire cristalliser ces protéines...)
    Autrement il y a la RMN (résonance magnétique nucléaire)
    cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    eredwen

    Re : détermination de structures

    merci pour ces infos

    mais la determination par DRX n'elle -t-elle pas confrontée à des problemes pour les structures de grandes tailles?

    je pense par là au problème de phase

  7. #6
    Konrad

    Re : détermination de structures

    Citation Envoyé par eredwen Voir le message
    quels types de rayonnement sont produit par un synchrotron?
    Des rayonnements synchrotron

    En gros, ce sont principalement des rayons X, émis par des électrons accélérés (=prenant un virage, ou faisant des zig-zag dans un wiggler, etc.). Ces rayons X sont de caractéristiques diverses (longueur d'onde, durée du pulse, intensité...) selon l'appareillage employé et la torture que subissent les électrons.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  8. #7
    eredwen

    Re : détermination de structures

    d'accord
    mais l'utilisation des RX produits par un synchrotron n'est-elle pas elle aussi soumise au probleme de phase?

    comment faire pour résoudre ce probleme alors?

  9. #8
    philou21

    Re : détermination de structures

    Bien évidemment, le problème de la phase existe également pour le rayonnement synchrotron.
    Plusieurs méthodes existent pour surmonter ce problème : méthode de l'atome lourd, méthodes directes, methode MAD (Multi-wavelenght Anomalous Diffraction) surtout utilisée pour la résolution des molécules géantes.

  10. #9
    eredwen

    Question Re : détermination de structures

    Pour déterminer la structure de macromolécules à partir du rayonnement synchrotron, peut-on utiliser une autre méthode que la diffraction rayons X?

  11. #10
    eredwen

    Re : détermination de structures

    Alala

    ce sujet est bien compliqué! j'ai beau chercher sur le net (je n'ai pas de bibliotheque à ma disposition) je n'arrive pas à repondre a cette question

    peut etre l'absorption des rayons X?

    merci de m'avoir aidé

    j'y retourne


  12. #11
    Konrad

    Re : détermination de structures

    Ben pour ma part, à part les diffracter je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire avec un rayonnement synchrotron... Je veux bien admettre que je ne suis pas spécialiste, mais là je doute qu'il existe autre chose.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  13. #12
    philou21

    Re : détermination de structures

    On peut également faire de l'exafs avec les X et en tirer des informations structurales. Mais bon, ça ne vaut pas la diffraction...

  14. #13
    mariposa

    Re : détermination de structures

    Citation Envoyé par eredwen Voir le message
    bonjour!!!!

    en cristallographie, j'ai appris comment on déterminait la structures de cristaux par diffraction des rayons X.

    seulement cette méthode s'applique à des petites structures.

    je voudrais savoir comment on détermine la structures de molécules qui ne sont pas des cristaux et sont de grandes taille, par ex les proteines;

    J'ai commencé à me renseigner mais je n'y vois pas tres clair!

    Merci pour vos infos
    Un moyen très efficace pour déterminer les structures géométriques des molécules sont les études du spectre électronique, du spectre vibrationnel, des proprétés magnétiques etc...
    .
    la philosophie générale est que le groupe de symétrie de la molécule a des influences qualitatives sur les propriétés évoquées ci-dessus. La symétrie géométrique engendre de la dégénerescence des états propres.
    .
    Ce qui permet de passer des propriétés observables a la structure de la molécule se fait pas la médiation de la théorie de représentations des groupes.

  15. #14
    eredwen

    Re : détermination de structures

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    On peut également faire de l'exafs avec les X et en tirer des informations structurales. Mais bon, ça ne vaut pas la diffraction...
    coucou

    oui en effet j'ai vu pas mal de choses sur la spectrométrie d'absorption des Rayons X.

    Etes -vous sur que cette méthode ne permet pas de déterminer la structures de macromolécules?

    Sinon, quelle informations donne l'EXAFS?

  16. #15
    philou21

    Re : détermination de structures

    Non, non, aucune info sur les macromolécules, L'exafs ne donne que des renseignements sur les voisins de l'atome qui absorbe les X (généralement un atome lourd si mes souvenirs sont bon)... On utilise cette méthode quand on ne peut obtenir de cristaux. Regarde sur le web, je ne suis pas spécialiste de la question...
    Cordialement

  17. #16
    eredwen

    Re : détermination de structures

    merci de pour cette réponse rapide.

    l'exafs ne peut permettre de connaitre la structure d'une macromolécules.
    C'est dommage car toute les biomolécules ne peuvent pas etre cristallisées.

    je vais continuer à chercher sur le net.

    merci

  18. #17
    philou21

    Re : détermination de structures

    Je ne connais que deux méthodes pour les macromolécules : la cristallo et la RMN (la RMN pouvant être couplée avec la modélisation moléculaire).

  19. #18
    eredwen

    Re : détermination de structures

    c'est également ce que je pense (ce que j'ai trouvé du moins).

    je trouve pourtant cela un peu juste.

    je m'interesse en particulier au rayonnement synchrotron. je vais donc me focalisé sur la diffraction.

    merci pour cette aide.

    ( bizarre j'étais persuadée que la détermination des structures de macromolécules grace au rayonnnemnt synchrotron pouvait se faire autrement que par diffraction)

    vive la physique, si complexe soit-elle!

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