Bonjour a tous
Quand un humain s'eleve dans le ciel .... la pression baisse et l'oxygene se rarefie ....
comment sont ses poumons face a cette elevation ... sont ils comprimés ou bien au contraire sont ils dilatés ?
Si vous pouviez m'expliquer ?
Merci
La surface des poumons est soumise à la pression de l'air que tu respires, et à ta propre pression interne, provoquée par les autres organes et liquides organiques à l'intérieur de ton corps.
Si la pression atmosphérique diminue (en altitude par exemple), alors les poumons subissent une pression moindre venant de l'extérieur, mais toujours la même pression interne : ils se rétrécissent donc.
Je te laisse imaginer ce qu'il adviendrait d'un homme laissé sans scaphandre dans l'espaceMais là ça devient un peu gore.
Bonjour,
Ils ne sont ni dilatés ni compressés, ils sont en équipression avec le milieu extérieur. La seule différence est la quantité d'oxygène absorbé pour un volume pulmonaire équivalent.
Le cas est similaire pour le plongeur, le détendeur met l'air respiré à la pression du milieu ambiant. Comme le corps subit la même pression sur son ensemble, il n'y a la non plus ni dilatation ni compression.
Pour dilater ses poumons, il faudrait respirer un grand coup au pied de l'Everest et monter en apnée au sommet (c'est une lonhue apnée). A ce moment les plus ou moins quatre litres d'air inspirés se dilateraient au fur et à mesure de la montée de façon directement proportionnelle à la diminution de pression.
Autrement dit, les différences de pression ne se vérifie que dans des cavités fermées. On ne monte pas au sommet de l'Everest avec un sinus bouché, cela fait cause à la dilatation du gaz prisonnier dans un sinus qui ne peut se mettre en équipression avec le milieu extérieur.
Bonne journée
J'ai oublié de préciser que dans le cadre de la montée de l'Everest, une cavité fermée verra sa pression augmenter, mais que cette augmentation directement proportionnelle à la pression sera aussi inversément proportionnelle à la température du gaz considéré.
Les poumons étant des cavités ouvertes ne subissent aucune modification (même dans le vide, il n'y a pas de "pression interne").
merci pour vos reponses ...
faisons une supposition ... un homme s'eleve dans le ciel, depuis une altitude 0m jusqu'a l'espace ... il ne possede ni scaphandre, ni combinaison , etc .... oublions les probleme de temperature et ne gardons a l'esprit que les problemes de pression et de presence d'oxygene...
il n'est pas en apnée mais respire normalement ... que ce passe t'il pour ses poumons depuis le point 0 jusqu'a l'espace ?
Bonjour,
A part qu'il soit mort par manque d'oxygène, il ne se passe strictement rien.
Le corps est à la pression zéro, les poumons sont en interne à la pression zéro et la cavité pleurale elle-même est à la pression zéro. Les poumons restent dans la position ou ils étaient, sans plus.
Imageons la situation : on prend un ballon souple, non gonflé, on monte dans l'espace, il se passe quoi ... rien, le ballon est toujours non gonflé, il est dans sa position de repos. Il en va de même pour les poumons, ils resteront en position de repos à l'intérieur de la cage thoracique, sans plus. Même en cas de perforation pleurale il ne se passera rien puisque toutes les pressions sont à zéro.
Amicalement
en fait ce que je me demande c'est , puisque la pression exterieure dans la haute altitude est plus faible , l'air a l'interieur des poumons a tendance a fuir vers l'exterieur ... donc les poumons devraient se contracter ...non ?
.Envoyé par kynzaro
Comme baguette te l'a très bien expliqué la pression diminuant avec l'altitude, la quantité d'oxygéne par unité de temps que tes poumons captureront diminuera jusqu'a un seuil qui ne te permettra plus de vivre.(Un corps au repos a besoin d'une quantité minimun d'oxygéne, cette quantité minimum est celle qui permet à un corps vivant de rester hors d'équilibre thermodynamique).
Bonjour,
je suis d'accord avec vos remarques quant à la pression gazeuse dans les poumons etc... mais en revanche je me demande ce qu'il advient de la pression sanguine. Je ne sais pas bien comment tout cela fonctionne (peut etre faudrait-il poser la question ailleurs !) mais je me dis que si la pression sanguine n'est pas modifiée, alors le bonhomme va exploser !
Je me rends cependant bien compte qu'il doit y avoir des dispositifs de régulation...
ton sujet va mourir d'un oedeme aigu du poumon, entre 3500 et 9000 metre d'altitude. ça s'apelle le mal aigu des montagnes si tu veux le garder en vie il faut lui faire faire un séjour prolongé d'acclimatation.
A part ça tant qu'il respire la pression est sensiblement la même a l'interieur qu'a l'exterieur du poumon et la volume ne change pas.
Non, le poumon est une enveloppe souple enfermé dans une cage rigide (cage thoracique) le poumon est entouré par la plèvre, entre la plèvre et le poumon règne une dépression, celle-ci plaque le poumon contre les parois de la cage thoracique et oblige le poumon à suivre les mouvements de déformation de cette cage (la respiration : ce n'est pas le poumon lui-même qui se dilate et se contracte, c'est la cage thoracique, le poumon ne fait que suivre)
Plus tu vas monter en altitude, plus la presion à l'intérieur du poumon diminue, elle s'équilibre à chaque respiration avec le milieu extérieur. Lorsque cette pression arrive à zéro, il ne se passe rien, le poumon ne subit aucune pression tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Il ne faut pas voir le poumon comme un ballon élastique gonflé par surpression, c'est la cage thoracique en se dilatant qui force le poumon à s'ouvrir et à aspirer l'air; la pression interne d'un poumon ne dépasse jamais celle du milieu dans lequel tu respires. Dans le cas que tu cites, le poumon sera à sa position neutre ... puisqu'il n'aspirera plus rien.
Amicalement
La non plus il ne se passera rien, il y a aussi équilibre entre la pression sanguine et le milieu ambiant, sinon comment ferait un plongeur pour survivre à moins 60 m (+5 bars).
Dans le cadre présent, la diminution de pression sera de maximum 1013 hectopascals (1 bar), le seul danger serait de passer de 0m à 10.000m d'altitude à toute vitesse, l'azote dissous dans le sang n'aurait pas le temps de diffuser et formerait des bulles (comme une bouteille de limonade que l'on débouche)
Pour grimper l'Everest, faut un certain temps, du coup il ne se passe rien, simplement la concentration en azote gazeux diminue lentement lors de la montée, non seulement dans le sang, mais dans tous les tissus du corps.
Bonjour,
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A priori je dirais que la pression sanguine c'est a l'ordre zéro un autre problème indépendant de la pression d'oxygène externe.. Le sang est un liquide qui circule en circuit fermé dans une tuyauterie animé par une pompe pour compensé les pertes de fottement (pertes de charge). c'est l'origine de la pression sanguine qui est modulée au rtyhme des battements cardiaques.
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A y regardé de plus près le rôle du sang c'est, entre autre, de transporter l'oxygéne (piégé sur les globules rouges). il doit y avoir un équilibre (peut-être) avec la phase vapeur. Comme il y a moins de capture cela a peut-être une incidence sur la vitesse de capture de O par les cellules.
Merci pour vos réponsesLa régulation de la pression sanguine se fait-elle dans les poumons ?
Dans un développement en puissances de la concentration d'oxygène dans le sang divisée par la pression osmotique dans les alvéoles pulmonaires, ah oui ! tout est clair maintenant
Le sang est un liquide, il n'augmente pas (significativement) de volume lors d'une baisse de pression extérieure.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Bonjour,
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C'est vrai, mais Il faut tenir compte du fait qu'il y a dans le sang du gaz ( l'azote et loxygène) et c'est la somme des pressions partielles internes qui équilibre la pression externe.
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J'ai comme le sentiment que c'est la contribution gazeuse qui est dominante. (voir les problèmes de plongée sous-marine).
Tout à fait exact mariposa, et dans le cadre présent, c'est l'azote qui entre en jeu; l'oxygène est piégé par les les globules rouges, l'azote lui est en solution dans tous les tissus, pas seulement le sang. Les remontées en catastrophe provoquent la libération d'azote sous forme gazeuse avec en conséquence les accidents emboliques.
Là va falloir se lancer dans un calcul de pression partielle des gaz et de saturation, loi de Boyle-Mariotte notamment.
Je n'ai pas remis l'azote sur le tapis, Baguette l'avait déjà fait dans le message 12.
Il y a eu autrefois avis de différents "experts" au sujet du film 2001 odyssée de l'espace. Le héros passe d'un véhicule d'entretien au sas du vaisseau, sans combinaison adaptée au vide. L'affaire dure quelques secondes, disons 5. La dépression est brutale.
Quelques-uns ont dit que c'était possible.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Bonsoir,
Une remarque pour la circulation sanguine. Le sang est un liquide, certes, mais il est dans une enveloppe élastique, en particulier le coeur lui-même et les artères. Ce qui fait que les effets de pression sont notables et peuvent être importants, par déplacement du sang entre les différents compartiments.
Le coeur étant la cage thoracique, il est soumis à la dépression de la respiration, alors que le reste de la circulation est à la pression extérieure.
Une application de cela est l'usage d'un tuba ou d'un chalumeau pour respirer sous l'eau. Les poumons travaillent à pression atmosphérique, mais la pression sanguine est la pression extérieure régnant là où est l'organisme, plus la pression élastique (1).
Si la différence est trop grande (disons 1 m ou plus sous l'eau, faut un grand chalumeau!) le coeur se distend et, si on va trop lloin, peut éclater sous l'effet de la différence de pression. L'augmentation de volume du coeur est contrebalancée par une diminution de volume des artères, le volume total de sang ne change pas, certes. Mais le résultat sur le coeur n'en est pas moins catastrophique.
Cordialement,
(1) C'est l'élasticité qui est à l'origine de la pression sanguine moyenne, plus que les contractions du coeur... Celles-ci ne font que la moduler.
Dernière modification par invité576543 ; 02/02/2007 à 19h27.
Je ne comprends pas cette phrase.
Sauf erreur, la régulation est osmotique, par le maintien du volume de sang, en en injectant ou en retirant de l'eau (les reins en enlèvent par exemple!). Le volume de sang détermine en effet la pression, via l'élasticité du coeur et des artères... Il me semble que les poumons ne joue aucun rôle ou presque dans cette régulation.
Cordialement,
Comme expliqué, l'extérieur immédiat des poumons (inter-plèvres) est maintenu en dépression de manière à ce que les alvéoles restent ouvertes (la position de repos des poumons, lors d'un pneumo-thorax par exemple, c'est tout ratatiné...). A cela se rajoute la dépression permettant l'inspiration de l'air lors du cycle de la respiration.
Le coeur est dans cette zone de dépression.
(Un effet désagréable de cette dépression -j'en souffre- est la remontée d'une partie de l'estomac dans la cage thoracique si le passage à travers le diaphragme est trop lâche.)
Cordialement,
Humm... Il y avait un typo, c'est peut-être ça ta question.
Le coeur étant dans la cage thoracique, ...
D'un côté, il est impossible de respirer sous l'eau avec un chalumeau sous une hauteur d'eau de plus de trente centimètres au niveau de la poitrine. Simplement, faites le calcul de la pression exercée par centimètre carre. Or, puisque l'intérieur du poumon est en contact direct avec le milieu extérieur non soumis à cette pression, il y a une disproportion énorme entre la pression exercée sur la cage thoracique et la pression exercée à l'intérieur de celle-ci. La différence doit être faites par la puissance des muscles thoraciques. Essayez dans votre baignoire couché à plat dos (mais un conseil, faites vous accompagnez !!!)
Pour ce qui est de "l'explosion" cardiaque, j'aimerais que l'on me cite un seul cas. Personnellement, en plus de 15 ans d'histo-pathologie, je n'ai jamais vu. C'est peut-être oublier un peu trop vite tous les mécanismes de compensation de la pression artérielle, les artères ne sont pas des tubes passifs.
D'autre part, ce n'est pas parceque l'on est dans la cage thoracique que l'on est soumis à la dépression de la respiration; le système pleural n'englobe que les poumons, en cas de lésion pleural, le problème d'équipression et d'impossibilité de respirer ne concerne que les poumons, le coeur continue son petit bonhomme de chemin.
Incorrect. C'est fatiguant, mais possible.
Heureusement! La difficulté de respiration évite d'aller trop loin. L'expérience pour trouver la limite a été faite par un médecin, aux XIXème il me semble, je n'ai pas la rèf sous la main, il a survécu de peu.Pour ce qui est de "l'explosion" cardiaque, j'aimerais que l'on me cite un seul cas. Personnellement, en plus de 15 ans d'histo-pathologie, je n'ai jamais vu.
Il me semble que c'est le diaphragme qui maintient en dépression, qui du coup intéresse toute la cavité. Regarde des textes sur le RGO par exemple.D'autre part, ce n'est pas parceque l'on est dans la cage thoracique que l'on est soumis à la dépression de la respiration; le système pleural n'englobe que les poumons,
Les artères peuvent activement se comprimer. Si la pression vient de l'extérieur, elles ne peuvent pas se dilater en luttant activement contre la pression, si?C'est peut-être oublier un peu trop vite tous les mécanismes de compensation de la pression artérielle, les artères ne sont pas des tubes passifs.
Cordialement,
Autre point, l'organisme n'est pas bien armé pour des cas qui n'arrivent jamais!
L'inversion des pressions de la respiration sous l'eau en est un exemple. L'autre, inverse, est la surpression pulmonaire: nous n'avons (biologiquement) aucun capteur, aucun système d'alerte et aucun système de lutte contre la surpression pulmonaire, ce qui en fait un des dangers majeurs de la plongée, en particulier pour les débutants.
Si on montait en haute altitude très rapidement en retenant sa respiration, ce pourrait être la cause première de problème!
Cordialement,
salut
J'ai entendus parler qu'on pouvait respirer dans l'eau ,en respirant de l'eau a la place d'aire(pourvus que l'eau est une consentration en O2 suffisant).
C'est possible?
Si, oui comment ca marche?
Merci
Z'ont fait ça avec des souris ou des rats, mais jamais avec des humains, il me semble. (Sauf dans des films de SF! cf. Abyss de Cameron...)
Cordialement,
Beh ,si pour les souris ca marche porquoi pas sur les humains
Pour Mariposa :
La pression exercée sur un thorax a un mètre de profondeur, en donnant à ce thorax une surface moyenne de 900 cm/carré, est de 900 kg, si vous connaissez quelqu'un qui est capable de résister à cette pression et de la contrebalancer par la force des muscles respiratoires, je demande à voir.
Dans le cadre d'un plongeur dont les voies aériennes seraient mises en contact avec le milieu extérieur alors qu'il se trouve à une profondeur de dix mètres par exemple, il ne s'agira pas d'une explosion, mais d'un écrasement, les pressions externes surpassant les pressions internes. La physiologie de la plongée était totalement inconnue au 19ème siècle, et la physiologie pulmonaire l'était pratiquement tout autant.
Le diaphragme n'a rien a voir dans la dépression, c'est le vide pleural qui maitient les poumons en extension dans la cage thoracique. Dans le cadre d'une perforation par blessure de la plèvre, le poumon se collabe, et ne suivant plus les mouvements de la cage thoracique ne participe plus à la respiration. En cas de perforation diaphragmatique, les mouvements respiratoires ne sont pas affectés.
Les artères ne luttent pas contre la pression extérieures, le coeur non plus, il n'est pas nécessaire de lutter; un plongeur à 50 mètres subi une pression de 5 bars uniformément répartie sur l'ensemble du corps, il y a équipression, et comme le coprs est formé à plus de 80% de liquide cela ne change en rien le bilan final. Le problème ne se pose qu'au niveau des cavités aériennes, poumons, sinus, dent creuses mal plombées ….
Ne pas confondre les accidents d'aéro-embolisme et les accidents de surpressions pulmonaires.
Pour repondre à kyusu :
On peut parfaitement imaginer d'appliquer la respiration dans un milieu liquide hyperoxygéné à l'homme. Le problème n'est pas de le faire, mais de repasser au milieu aérien. Dans les poumons, les alvéoles sont maintenues ouvertes en permanence, même lorsque le poumon est vide d'air. Cela est réalisé par le surfactant qui tapisse la paroi interne de l'alvéole. Le surfactant agit par tension de surface, ses molécules se repoussent de plus en plus lorsque l'alvéole se ferme et s'attirent de plus en plus lorsque l'alvéole s'ouvre. Le fait de noyer le poumon provoque un lessivage interne et la disparition du surfactant. Ceci mène au collapsus alvéolaire et à l'impossibilité de respirer, il faut mettre le poumon en surpression de plus ou moins un bar pour que la respiration soit possible le temps que le surfactant se reconstitue, c'est la pratique employée chez les noyés dont les poumons ont été inondés, que l'on a pu sauver.
Je passe sur les problèmes de pneumonie chimique qui accompagnent ce genre de cas mais qui n'ont pas à être discutés dans le cadre présent.
Amicalement
