Bonjour à tous et toutes
Bonjour sitalgo. Tu disPersonellement, j'abonde dans le sens de la réponse de pmdec. Certains ont cru que la logique pure et détachée de tout suffirait pour tout comprendre et tout expliquer, même au point d'en venir à mépriser ceux qui devaient expérimenter pour savoir ou comprendre. La logique aristotélicienne est LE modèle du genre. Je crois qu'en définissant les bases de la pensée rationnelle, Aristote a fait faire un grand pas aux sciences, mais aussi qu'en donnant ce pouvoir suprême à la pensée, il a aussi bloqué tout progrès pendant presque deux millénaires. La logique, comme toute connaissance et tout outil humain (je la classerais plus comme "outil" que comme "connaissance") est constamment à réviser. Qu'est-ce qu'on appelle "théorie" sinon l'emploi de la pensée pour "essayer" de grouper nos observations en des concepts de plus en plus synthétiques et de plus en plus globaux et unifiés? La logique sert aussi à la recherche des causes. Et alors, dans ce rôle, TOUS ses postulats et axiomes peuvent être remis en question. Peut-être que, dans quelques siècles, nos théories actuelles paraîtront aussi primitives que d'autres tentatives antérieures d'expliquer la nature telles que les "dieu du vent", "dieu des mers", etc. qui, elles aussi, semblaient tout à fait logiques à leurs initiateurs.La matière est d'un fonctionnement logique. La logique se base sur un minimum de postulats, le fonctionnement de la matière aussi.
Bonjour pmdec. Nous semblons aller dans le même sens... (Je suis encore à étudier les liens que tu m'as proposés.)
Bonjour chercheur. Je suis tout à fait d'accord avecC'est justement la raison pour laquelle j'ai ouvert cette discussion. C'était aussi le cas de la gravitation (qui est très intimement liée à l'inertie) jusqu'à Einstein qui, avec la RG, a apporté la notion d'espace courbé par la matière remplaçant ainsi la notion de droite par celle de géodésique.Il n'y a pas d'explication univoque du concept d'inertie je crois.
Par contre, je crois que tu te laisses prendre à un piège à un piège trivial : la polynomie (le fait que plusieurs choses soient désignées par un même nom. Par exemple, le mot "mer" signifie "grande étendue d'eau". Mais on parle aussi d'une "mer de monde" pour parler d'une grande foule...) Ne pas confondre l'inertie dont on parle ici, le mot "inertie" étant pris dans son sens physique (exprimé par Newton par F = ma), avec d'autres sens sociaux ou politiques de ce mot où il signifie "immobilité", "paresse", etc. Le problème de la polynomie, présent dans toutes les langues humaines (par opposition à langages informatiques) est une source de confusion malheureusement fréquente.
Bonjour mmy. Tu me sembles commencer à comprendre dans quel sens je posais la question de l'inertie en créant cette discussion. En la créant, je m'attendais à ce que le premières réponses répètent ce qui est déjà connu de l'inertie (je l'ai déjà mentionné dans le message #5 de la présente discussion)
Tu disC'est justement cet isolement qui me tarabuste. Je le mentionne d'ailleurs dans mon tout premier post dans cette discussion : "Comment mon corps, les poutrelles etc. "savent"-ils que leur vitesse change? Et elle change par rapport à quoi?". Oui, tu as raison : je m'attaque à ce qui est certainement l'un des plus gros morceaux de la physique. (Quant au Nobel... disons que je ne suis pas nobelisable... Si nous trouvons quelque chose, nous nous le partagerons. lol!)il faut avoir une idée a priori de quoi interagit avec quoi, et à partir de cela on trouve un système, qui, selon toute apparence est isolé, ou du moins que l'on croit suffisamment isolé.
Je crois qu'effectivement, cette question touche un domaine encore inconnu de la physique et peut être relié aux recherches cherchant à unir Relativité et quanta. Tu mentionnesJe suis 100% d'accord. Et ce que je cherche est une "bonne" description des principes de symétrie et de conservation qui permettraient de "prévoir" (et non seulement décrire) l'inertie. Je suis d'accord avec pmdec que le but premier de la physique est de trouver de telles "bonnes" descriptions. Je ne peux donc pas souscrire àces principes permettent une "bonne" description des phénomènes (bonne au sens permettant des prédictions qui marchent),Une description adéquate EST une explication! À titre d'exemple, en décrivant plus précisément l'action de la gravité sur l'espace, Einstein a "expliqué" la dérive du périhélie de Mercure (entre autres). Selon moi, une théorie qui "prévoit" une observation (et ici je me f* totalement que cette observation ait déjà été faite (comme pour le périhélie de Mercure) ou non (comme pour la courbure des rayons lumineux par la gravité)) "explique" cette observation. Le Relativité galiléenne, en introduisant le principe d'inertie, "explique" (par la masse inerte) qu'un corps lourd ne tombe pas plus vite qu'un corps léger et balaie de ce fait "l'explication" aristotélicienne. Elle "observe" et "utilise" l'inertie ; elle ne la "prévoit". Donc, elle ne "l'explique" pas. La Relativité einsteinienne non plus : elle postule l'égalité des masses gravifique et inerte, fait observé sans faille jusqu'ici, mais ne justifie pas son postulat autrement que par l'observation. C'est donc une constatation, et non une explication. Et c'est justement cette explication que je cherche : quelque chose qui "prévoit" l'inertie, et qui ne se contente pas de la formuler (mettre en formules) comme le font les principes de conservation, de symétrie, de référentiel...il n'y a pas d'explication en physique.
Ta mention du théorème de Noether est très à propos. Je t'en remercie : je ne le connaissais pas. Il est effectivement fondamental. J'ai trouvé un site qui l'explique passablement bien en termes simples ("Le théroème de Noether pour les nuls"? ...dont je suis). On peut le consulter en allant sur ce site. Pour ceux qui sont moins nuls, il y a cet Aperçu sur la relation entre le Théorème de Noether et le Lagrangien….
Par son appel aux notions de symétrie, de conservation et de relativité, Emmy Noether "explique" bien des choses qui ont été observées. Mais elle "n'explique" pas, du moins selon ma vue probablement myope, l'origine de l'inertie. Oui : l'inertie semble bel et bien "expliquée" par des notions comme la conservation de l'énergie ou de l'impulsion ou du moment mais, selon moi, ces notions "découlent" de l'observation bien plus qu'elle ne l'expliquent. En tout cas, rien, dans le théorème de Noether, ne "prévoit" l'inertie sous l'aspect où je le décris ci-dessous.
Absence d'une référence
Ce qu'on observe concernant l'inertie est qu'elle s'oppose à tout changement de vitesse ou d'orientation du mouvement (bref, à toute accélération) sans apport d'énergie. Si on accepte qu'à toute vitesse correspond une quantité d'énergie cinétique, cette "interdiction" est facile à comprendre en fonction du principe de conservation de l'énergie qui est, lui aussi, facile à comprendre. Là où je comprends moins est que, qui dit "accélération" dit "changement de vitesse" (axiale ou latérale). Qui dit vitesse dit "changement de distance par rapport à quelque chose". Donc, l'accélération est la dérivée seconde de la position (ou des coordonnées). Jusqu'ici, c'est élémentaire. Mais, cette "position" est elle-même déterminée à partir d'un référentiel, peu importe que ce référentiel "bouge" ou pas (peu importe par rapport à quoi). Or, pour dériver une fonction, on doit d'abord connaître la fonction. Le corps accéléré, en nécessitant un apport d'énergie pour cette accélération, témoigne qu'il "perçoit" (pardonnez le terme subjectif) sa position. Ou, tout au moins, un changement de celle-ci. Et ce, localement, sans avoir à référer à des corps externes, qu'ils soient à proximité ou à des années-lumière, puisqu'il n'y a aucun délai entre le changement de vitesse et l'apport d'énergie. Tout se passe donc comme si ce corps tirait sa "référence" de l'espace immédiatement environnant (et même interne à ce corps) qui, de ce fait, deviendrait LE référentiel de l'inertie.
Mais voilà, cette hypothèse implique une non-homogénéité de l'espace-temps. En effet, si l'espace est homogène dans toutes les directions, s'il y a symétrie parfaite et isotrope, s'il y a une homogénéité "lisse" de l'espace-temps, rien n'indiquera à ce corps qu'il change de position ou que sa vitesse change. Sans une référence quelconque, un corps pourrait fort bien accélérer ou non de façon tout à fait aléatoire (et même changer de vitesse sans transition) avec ou sans apport d'énergie. Mais la nécessité d'apport d'énergie pour l'accélérer vient contredire cette homogénéité. Ce n'est rien de moins que l'isotropie et l'homogénéité de l'espace-temps qui sont remises en question ici. Peut-être pas à grande échelle, mais au moins à l'échelle quantique. Selon ce que je crois, il FAUT que le corps accéléré soit soumis à des conditions différentes après l'accélération qu'avant sinon aucun apport d'énergie ne serait nécessaire. Le manque d'homogénéité spatio-temporelle ne serait probablement pas "statique" (whatever that means) comme une "granulation" de l'espace puisque ce n'est pas un changement de position qui requiert un apport d'énergie, mais un changement de vitesse. Je suis conscient que ce que je dis ici implique une brisure de la symétrie de Lorentz. Bon : je sais que des théories suggèrent la possibilité d'une telle brisure à des températures rocambolesques (de l'ordre le la GUT ou Grand Unification Theory), mais j'implique ici une non-homogénéité de l'espace-temps à toute température (en tout cas, à toutes les températures où l'inertie impose ses lois, donc du zéro absolu aux plus hautes températures connues jusqu'ici). Certaines théories, telle la théorie des cordes, suggèrent la possibilité d'une telle brisure et d'une telle non-homogénéité, mais à l'échelle quantique seulement (ou plus petit encore). Ma question implique une relation entre cette non-homogénéité et des effets à TOUTE échelle! En effet, ce ne sont pas que les particules quantiques qui manifestent qu'elles ont de l'inertie (de fait, ce sont précisément elles où ce serait le plus difficile à vérifier), mais aussi notre corps et les galaxies.
Je ne crois pas que les efforts d'Alan Kostelecky* vont dévoiler une anisotropie à grande échelle et ce, peu importe qu'un la cherche dans l'infra-rouge ou des rayons gamma, avec Hubble ou COBE, ou avec des interféromètres radio géants. Je ne crois pas qu'on la trouvera non plus dans les ondes gravitationnelles ni dans la répartition de la matière à l'échelle cosmique. Je crois au contraire que, plus on cherchera dans cette direction, plus on constatera que le déterminisme de la Relativité y est strictement rigoureux, soulignant la contradiction bien connue d'avec l'indéterminisme probabiliste quantique. Ce qui me fait avancer cette affirmation est que je crois que la soi-disant irréconciliable scission entre quanta et Relativité est réductible aux lois du hasard. N'importe qui ayant vu une introduction aux "Statistiques pour les nuls" sait que, plus on prélève un grand nombre d'échantillons aléatoires, et plus le résultat global est déterminé. Prenons à titre d'exemple le classique tirage "pile ou face". Bien que nous soyons incapables de prédire le prochain tir, nous pouvons prédire que, plus on fera de tirs, plus le ratio de piles et de faces sera proche de l'égalité (en supposant que ni la pièce ni les tirs ne sont biaisés). Si on dépasse 10^9 tirs, il sera précis à plusieurs décimales près. Il en est ainsi dans tout phénomène aléatoire impliquant un très grand nombre d'échantillons. Selon moi, c'est la raison pour laquelle la physique classique est déterministe : qu'on étudie une planète ou une goutte d'eau, déjà on étudie un ensemble de milliards de milliards de particules. C'est pourquoi je dis que si on cherche des indices d'un manque d'homogénéité de l'espace à grande échelle on n'en trouvera pas. Ce serait comme chercher l'amplitude du mouvement brownien dans le mouvement d'une planète.
Semblablement, l'inertie pourrait-elle résulter du mouvement moyen des particules formant les corps? L'inertie ne serait alors pas une propriété intrinsèque des corps mais une émergence (une "apparence") résultant d'une propriété spatio-temporelle des particules. Je dis "spatio-temporelle" parce qu'elles ne semblent pas réagir (avec inertie) à un changement dans l'espace uniquement puisque l'inertie conserve un mouvement spatial (vitesse), donc un déplacement dans l'espace. Le manque d'homogénéité dont je parle serait donc à chercher dans la relation entre l'espace et le temps. C'est cette relation qui serait "granulaire".
Et je ne vois pas comme impossible que ce soit cette relation elle-même que nous appellerions "énergie".
* Pour des références sur les travaux d' Alan Kostelecky, voir
http://www.physics.indiana.edu/~kostelec/
http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/3179.html
http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/4519.html
http://swainlib.blogspot.com/2007/01...fellow-of.html
http://www.citebase.org/search?submi...elecky%2C+Alan
Il y a unsujet sur ce forum qui parle de la brisure de la symétrie de Lorentz :
http://forums.futura-sciences.com/thread95119.html
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Envoyé par Jean-Guy 
