Inertie, accélération...?

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes
J'ai longuement hésité avant de poster cette discussion. J'ai d'abord cherché si elle ne faisait pas doublon (elle ressemble à "Qui bouge?" mais le sujet n'est pas le même) et je ne sais pas exactement comment l'exprimer clairement.

La question est "Comment se fait-il qu'un coprs requière de l'énergie pour être accéléré ou ralenti"?

Je sais, ça semble trivial. Mais supposons un corps situé quelque part loin de toute matière, à quelques milliers d'années-lumière de la galaxie la plus proche. La définition de l'inertie nous dit que ce corps continuera à se déplacer en ligne droite (ou suivant une géodésique en RG (Relativité Générale) ce qui, en l'absence de gravité, se ressemble drôlement) et à vitesse constante.

Mais voilà : vitesse par rapport à quoi?

La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps. La position est la distance (somme vectorielle des coordonnées) par rapport à l'origine d'un référentiel.

Jusqu'ici c'est trivial. Là où ça me mystifie est si on veut accélérer ce corps. Disons que c'est un vaisseau spatial : j'allume les moteurs. Si je suis passager, mon corps sentira une poussée vers le "plancher" vu que son inertie s'oppose à ce changement de vitesse. Semblablement ,chaque poutrelle, chaque vis, chaque atome quoi du vaisseau réagira de la même façon.

Et, pour moi, le problème est là. Comment mon corps, les poutrelles etc. "savent"-ils que leur vitesse change? Et elle change par rapport à quoi?

En effet, il n'y a aucune référence. On peut dire qu'elle change par rapport à "l'ensemble des étoiles fixes" mais combien d'étoiles sont "fixes", et "fixes" par rapport à quoi?

Et même si on accepte "l'ensemble" comme référence, sachant qu'aucune information ne peut se déplacer plus vite que la lumière, il est exclus qu'une information sur ce changement de vitesse se soit réfléchi sur cet ensemble et soit revenu vers le corps instantément dans les conditions mentionnées.

L'autre alternative serait que la vitesse du corps change par rapport à un référentiel local ...très local puisque l'accélération se fait sentir instantanément. Et, puisque ce phénomène (l'inertie) se fait sentir partout semble t-il, ce référentiel serait omniprésent. Tout se passerait donc comme si tout baigne "dans" quelque chose qui peut être considéré comme "fixe".

Ce qui nous ramène quelques siècles en arrière... Ça s'appelait l'éther. Aujourd'hui ça s'appelle filet, mailles, treillis...

Quelqu'un pourrait m'aider à y voir plus clair?

Merci à l'avance.
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[invite6f044255]

Je sais, ça semble trivial. Mais supposons un corps situé quelque part loin de toute matière, à quelques milliers d'années-lumière de la galaxie la plus proche. La définition de l'inertie nous dit que ce corps continuera à se déplacer en ligne droite (ou suivant une géodésique en RG (Relativité Générale) ce qui, en l'absence de gravité, se ressemble drôlement) et à vitesse constante.

Mais voilà : vitesse par rapport à quoi?.

Comme tu le dis par la suite, on définit un référentiel au moyen de 3 directions que l'on peut considérer comme fixes. Ainsi, tu as un moyen de définir mathématiquement la vitesse du vaisseau par rapport à ces 3 directions.

Et, pour moi, le problème est là. Comment mon corps, les poutrelles etc. "savent"-ils que leur vitesse change? Et elle change par rapport à quoi?

La vitesse du vaisseau, qui avant était constante (vectoriellement), ne l'est maintenant plus.
Mais, par rapport au référentiel des étoiles fixes, toi, tu as toujours un mouvement rectligne uniforme, pas le vaisseau.

Imagine la situation suivante, tu es en apesanteur au milieu d'une pièce de ton vaisseau qui va à vitesse constante. Soudain, on enclenche les moteurs pour tourner. Au départ, tu ne vas sentir aucune force, mais tu vas voir le vaisseau se déplacer par rapport à toi.
Seulement quand tes pieds vont toucher une paroi, tu vas sentir la force exercée par la paroi sur toi.

La force dont tu parles est une force d'inertie du à un mauvais choix de référentiel (ici le vaisseau). Dans la situation ci-dessus, lorsque tu vois le vaisseau se déplacer par rapport à toi, tu t'imagines que c'est le référentiel du vaisseau qui est la bon et tu penses donc que tu subis une force.



Ai-je répondu?

[invité576543]

Bonjour,

Quand on allume les moteurs, plus généralement quand il y a accélération, il n'y a pas que le vaisseau qui change de vitesse: il y a aussi ce qui est éjecté vers l'arrière.

Imaginons que ce soit deux vaisseaux. L'énergie sert à les séparer, à leur donner des vitesses différentes. Seule la différence de vitesse importe.

Après la séparation, il y a trois points de vue: celui de chaque vaisseau, et celui du centre de masse de l'ensemble des deux vaisseaux.

On peut donc parler d'un changement de vitesse d'un vaisseau par rapport à ce centre de masse: avant la propulsion la vitesse d'un vaisseau par rapport au centre de masse est nulle. Après la propulsion cette vitesse n'est pas nulle, le vaisseau a accéléré par rapport au centre de masse.

Et le centre de masse dans tout cela? Et bien il n'a pas été accéléré! Aucune consommation d'énergie interne à la structure ne peut accélérer le centre de masse de l'ensemble (i.e., les deux vaisseaux, ou le vaisseau et ce que les moteurs éjectent).

La vitesse du centre de masse avant la propulsion était mal définie, mais elle reste identique après la propulsion.

Par contre la vitesse d'un vaisseau par rapport au centre de masse était bien définie avant (=0 !), elle est bien définie après, et l'accélération, le changement de vitesse, par rapport au centre de masse est parfaitement défini.

En d'autres termes, le vaisseau (et l'autre ou les éjectats) a acquis de l'énergie par rapport au centre de masse (ou encore par rapport à l'autre, ou aux éjectats). L'ensemble, lui n'a pas acquis d'énergie du tout: il a transformé une partie de l'énergie interne (l'énergie des propergols par exemple) en une autre forme d'énergie interne: la vitesse relative entre les composants du système; le bilan est nul.

Cordialement,

[Jean-Guy]

Bonjour

Tu ne tardes pas IXI..

Tu demandes

Ai-je répondu?

Bin non... Comme je l'ai mentionné, je ne sais pas exactemenet comment poser cette question. Je ré-essaie...

Je reconnais que je verrai le vaisseau bouger par rapport à mon corps si je ne suis pas déjà accroché à quelque chose, ou que je sentirai une force d'accélération si je le suis. Mais là est ma question : comment mon corps (ou le vaisseau) "sait"-il qu'il change de vitesse puisqu'il n'a rien à quoi se référer?

Tout se passe comme s'il y avait un référentiel "local" informant le vaisseau, ou mon corps, ou quelque masse que ce soit, qu'il y a changement de vitesse. Mais changement de vitesse pas rapport à quoi?

Si on fait appel à un "référentiel des étoiles fixes", on doit admettre que ce référentiel est "matérialisé" (ou "rendu réel") par quelque chose localement, quelque chose qui peut interagir avec la matière. Or justement, il n'y a rien ...de connu en tout cas. Je ne crois pas que "l'énergie du vide" (force de Casimir et autres choses du même genre) puisse expliquer qu'on ressente cette accélération.

Merci quant même...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jean-Guy]

Rebonjour!

Bon : pendant que je faisais le post précédent est entré celui de mmy.

Ce que je craignais se produit : que les premières réponses répondent à des questions que je me suis déjà posées ...et résolues. De fait, ça fait des années que je me pose cette question et que je la pose à des profs sans y trouver réponse. Oui mmy, j'ai pensé au fait que le centre de masse demeure immobile si on tient compte des éjectats. Les éjectats, généralement beaucoup plus légers que le vaisseau, s'éloignent de ce centre de masse plus rapidement que le vaisseau et, si on "signe" (+ ou -) l'énergie correspondante selon la direction (disons + pour les éjectats et - pour le vaisseau), le centre de masse est immobile par rapport à ce qu'il était avant l'allumage des moteurs (et l'énergie totale est zéro). Ma question est "immobile par rapport à quoi"?

Ma question, posée autrement, est "Pourquoi un corps laissé libre dans l'espace n'a t-il pas des changements aléatoires de vitesse"? Rien (à ma connaissance) n'informerait le corps qu'il y a changement de vitesse.

Prenons la force centriguge. Elle est causée par un changement de direction, ce qui correspond à une accélération latérale par rapport à la direction du mouvement. Mais qu'est-ce qui "informe" le corps qu'il change de direction?

Bref, tout se passe comme s'li y avait "quelque chose" qu'on admet comme "fixe" sans admettre qu'il y ait quelque chose... D'où contradiction apparente.

Du moins pour moi.

Merci ixi, merci mmy.

[Thrr-Gilag]

La chose fixe est le référentiel. Tu peux considérer ça comme une abastraction mathématique si tu veux, mais par définition il est fixe. A partir du moment où tu as un référentiel, tu peux comparer à lui ton mouvement.

Donc effectivement, on admet que qqchose est fixe. Si on se place dans le référentiel barycentrique ça sera le centre de masse, si on se place dans le référentiel du système solaire, ça sera le soleil...

Mais rien ne t'empêche de te placer dans un référentiel galiléen... avec une origine qui ne correspond à rien de réel.

Celà répond-il mieux à ta question ?

[invité576543]

Bonjour,

si on "signe" (+ ou -) l'énergie correspondante selon la direction (disons + pour les éjectats et - pour le vaisseau)

Ce n'est pas l'énergie qui est "signée", mais la quantité de mouvement qui est une grandeur vectorielle (et du coup signée si on ne considère qu'un axe).

, le centre de masse est immobile par rapport à ce qu'il était avant l'allumage des moteurs (et l'énergie totale est zéro). Ma question est "immobile par rapport à quoi"?

On s'en fiche, parce que ça ne change rien à l'analyse de ce qui est accéléré. Toute "l'astuce" est là. Comme le cdm n'est pas accéléré, il peut servir lui de référence pour définir l'accélération, sans qu'on est besoin de savoir par rapport à quoi le cdm est immobile. Ou encore, on peut répondre "immobile par rapport à lui-même", ça suffit pour analyser le reste.

Ma question, posée autrement, est "Pourquoi un corps laissé libre dans l'espace n'a t-il pas des changements aléatoires de vitesse"? Rien (à ma connaissance) n'informerait le corps qu'il y a changement de vitesse.

Si on prend "par rapport à lui-même" c'est évident qu'il ne change pas de vitesse!

Et pour changer de vitesse par rapport à quelque chose d'autre, il faut qu'un autre objet change de vitesse, ce qui définit un cdm, etc.

Le système est auto-cohérent: si on impose la conservation de la quantité de mouvement = système isolé, alors on peut toujours se ramener au centre de masse immobile par rapport à lui-même.

Prenons la force centriguge. Elle est causée par un changement de direction, ce qui correspond à une accélération latérale par rapport à la direction du mouvement. Mais qu'est-ce qui "informe" le corps qu'il change de direction?

Toujours et encore, l'accélération de quelque chose doit être combinée avec l'accélération d'autre chose. Pour virer, c'est encore plus compliqué, faut trois objets. A eux trois (ou plus) ils définissent non seulement un cdm, mais aussi un plan (ou l'espace) dans lequel une rotation peut être définie.

L'idée est toujours la même: c'est la division du système en morceaux qui crée le référentiel par rapport auquel on va pouvoir définir les accélérations ou les rotations des morceaux. Sans division du système, pas d'accélération et on se fiche de savoir par rapport à quoi la vitesse de l'ensemble est définie. Avec division du système, alors il peut y avoir des accélérations et des rotations, et on les définit par rapport au référentiel créé par la division, et on se fiche toujours de savoir par rapport à quoi le référentiel se déplace.

Bref, tout se passe comme s'li y avait "quelque chose" qu'on admet comme "fixe" sans admettre qu'il y ait quelque chose...

C'est le système dans son ensemble qui est admis comme fixe par rapport à lui-même: il y a quelque chose, le système! Pas de contradiction, juste une boucle auto-cohérente!

Cordialement,

[invité576543]

(et l'énergie totale est zéro)

J'ai laissé passé ce point... Non, l'énergie totale n'est pas 0, sinon on se retrouve avec des problèmes. C'est résolu par la relativité restreinte, qui a pour conséquence que si un système existe, alors son énergie n'est pas nulle, même par rapport à lui-même. L'énergie totale initiale contient l'énergie des propergols. Après propulsion, l'énergie des propergols a diminuée, mais de l'énergie de vitesse relative (entre vaisseau et éjectats) a été gagnée. Bilan nul, l'énergie totale est la même qu'avant, ni nulle ni négative.

Cordialement,

[pmdec]

Bonjour,

.../... Et, pour moi, le problème est là. Comment mon corps, les poutrelles etc. "savent"-ils que leur vitesse change? Et elle change par rapport à quoi? .../...

Je crois, mais je n'en suis pas sûr, comprendre ce que tu demandes, et suis encore moins sûr de pouvoir te répondre.
Je serais d'abord tenté de faire une réponse triviale : l'inertie (= l'existence de la masse) est une constatation "pratique" qui a l'air d'être aussi fondamentale (= intrinsèque à notre monde) que, par exemple, le temps. Il s'en suit qu'il faut une force pour déplacer quoi que ce soit d'inerte (= qui a une masse). Ce déplacement implique une vitesse et "débute" (et finit aussi !) par une accélération.
Et l'accélération, ... c'est ce qu'indique un accéléromètre ! On tourne en rond ? Pas si sûr !

Tout "système" (toi, moi, le vaisseau spatial, l'accéléromètre) est constitué d'un grand nombre de machins "élémentaires" et ne peut pas former un ensemble rigide : si tu prends une tige et que tu la pousses un tout petit peu, l'autre extrémité ne se met à se déplacer qu'après "un certain temps" (lié à la vitesse du son dans la tige ?). Il y a donc un "phénomène de compression" mesurable : cela constitue une sorte d'auto-référentiel dans tout système composé d'au moins 2 "briques" : le moteur de ton vaisseau pousse sur la tuyère, qui pousse sur l'attache de la tuyère, qui pousse sur ... qui pousse sur toi, qui contient, dans l'oreille interne, un accéléromètre (inutile si tu constates que tu t'écrases sur la paroi !)

Un "problème" très comparable à celui que tu évoques, et encore plus "mystérieux" pour moi, est celui des phénomène de rotation : il est possible, sur une sphère isolée de tout, de mettre en évidence des phénomènes (p. ex Coriolis) qui permettent de mesurer la vitesse de rotation. Par rapport à quoi ? La réponse semble être "par rapport à l'ensemble de l'univers". Perso, je ne suis pas très satisfait de cette réponse, mais je ne le dis pas trop fort (je "m'en sors" en me disant que les rotations ne sont pas des vrais mouvements (dans le sens déplacement), puisqu'on revient périodiquement au même endroit ).

Mais tout ça (ce que je dis) est un peu (beaucoup) "philosophique" (dans le sens "bouillie de langage" du terme) et n'a peut-être pas sa place ici : mes excuses à tous dans ce cas, d'autant qu'il y a eu quelques fils sur ce sujet.

[mariposa]

Mais voilà : vitesse par rapport à quoi?

.
Vitesse par rapport a un repère localement inertiel.
.
Comme tu as une vitesse et qu'en plus le repère localement inertiel a une certaine durée de vie, Ta vitesse change constamment car tu ne peux l'exprimer que dans un repère localement inertiel.

Et, pour moi, le problème est là. Comment mon corps, les poutrelles etc. "savent"-ils que leur vitesse change? Et elle change par rapport à quoi?

.
Elles changent par rapport au repère localement inertiel.

En effet, il n'y a aucune référence. On peut dire qu'elle change par rapport à "l'ensemble des étoiles fixes" mais combien d'étoiles sont "fixes", et "fixes" par rapport à quoi?

Par rapport a un repère localement inertiel

L'autre alternative serait que la vitesse du corps change par rapport à un référentiel local ...très local puisque l'accélération se fait sentir instantanément.

.
C'est excatement çà, le repère localement inertiel.

Et, puisque ce phénomène (l'inertie) se fait sentir partout semble t-il, ce référentiel serait omniprésent. Tout se passerait donc comme si tout baigne "dans" quelque chose qui peut être considéré comme "fixe".

.
C'est presque çà le référentiel est partout, mais ce n'est pas le même. Il n'y a donc pas de références communes dans l'univers.

Quelqu'un pourrait m'aider à y voir plus clair?

Merci à l'avance.

en espérant avoir apporter un peu de lumière.

[Jean-Guy]

Rebonjour à tous et à toutes.

Et mille mercis pour vos réponses aussi exactes qu'empressées.

Pardon : j'ai cliqué par erreur sur "envoyer" plutôt que "prévisualiser". Je n'aurai pas le temps de terminer ce post dans les 5 minutes allouées pour l'édition. S.V.P. Lire mon post suivant.

[Jean-Guy]

Re-bonjour à tous et toutes.

Comme je le mentionnais dans mon premier post dans cette discussion, je sens un malaise car je ne sais pas comment au juste exprimer ma question sans donner prise à des quiproquos. Je vais essayer de cerner le sujet de plus près en commentant vos réponses. La plupart ne répondent pas à ce que je cherche : s'il vous plaît n'en prenez pas offense ; c'est probablement dû à la maladroite formulation de ma question.

J'ai déjà répondu aux premiers posts de ixi et mmy.

Bonjour Thrr-Gilag. Je suis 100% d'accord avec tout ce que tu avances. Ta réponse se rapproche beaucoup de celle de mmy (#3), surtout si on se place dans un référentiel barycentrique (utilisant le cdm). D'accord, le choix du référentiel n'affectera pas l'analyse dans le contexte considéré, qu'il soit cdm, solaire, ou galiléen. Mais ici, ma question ne concerne pas la méthode d'analyse, mais pourquoi cette analyse est-elle vérifiée par les faits? Bon : elle l'est parce que nous avons choisi des axiomes (surtout la définition de "inertie") qui correspondent à ce qui a été observé. Mais cette méthode DÉCOULE de ce qui a été observé, de ce fait, elle n'en dévoile pas la cause. Elle peut analyser et prévoir ce qui est connu sur l'inertie, mais n'en explique en rien la nature profonde. Pas pour moi en tout cas.

Bonjour mmy. Tu as raison concernant l'énergie : cependant, vu qu'on parle de mouvement, je croyais évident que je signifiais l'énergie cinétique (qui correspond à la quantité de mouvement). Pardon de ne pas l'avoir explicité. Le reste de tes posts (7 et 8) parle avec justesse de l'analyse du mouvement et de l'accélération. Et cette analyse est tout à fait juste. Ceci nous ramène à ma réponse à Thrr-Gilag.

Bonjour mariposa. Tes réponses sont d'une clarté totale et d'une évidence ...évidente (si tu me pardonnes le pléonasme). Cependant elles n'apportent rien à ce que je cherche sauf un point très intéressant sur lequel je reviens plus bas. Par rapport à ce que je cherche, tes réponses me font penser à une définition circulaire. À quoi est due l'inertie? À la "Vitesse par rapport a un repère localement inertiel." Et qu'est-ce qu'un repère inertiel? C'est un repère défini selon ce que l'on sait de l'inertie... Bref, la notion de repère (ou référentiel) inertiel DÉCOULE de nos observations : elle permet de les utiliser en analyse des mouvements mais n'explique en rien l'origine de l'inertie.

Un point très intéressant que tu apportes et qui va tout à fait dans le sens de ma question est

C'est presque çà le référentiel est partout, mais ce n'est pas le même. Il n'y a donc pas de références communes dans l'univers.

C'est précisément là que je suis mystifié : comment se fait-il dès lors que le comportement des corps face à l'inertie soit le même partout dans l'Univers (du moins on le suppose)?

Bonjour pmdec. Tu dis

Je crois, mais je n'en suis pas sûr, comprendre ce que tu demandes, et suis encore moins sûr de pouvoir te répondre.

De toutes les réponses reçues ici, c'est la tienne qui, effectivement, se rapproche le plus de ma question. Tu dis

l'inertie (...) est une constatation "pratique" qui a l'air d'être aussi fondamentale (...) que, par exemple, le temps.

Oui : comme je le souligne ci-dessus, c'est une "constatation". Et, à partir de cette constatation, nous avons élaboré un système d'analyse qui permet de prédire combien de force il faut pour donner une accélération donnée à un corps de masse M, de prédire la vitesse, la distance parcourue et les effets de la force centrifuge (entre autres). Mais cette "constatation" et l'analyse que nous en avons faite ne m'expliquent pas d'où provient cette propriété de toute masse que nous appelons inertie. S'appuyant sur cette analyse, nous avons tendance à l'expliquer par un référentiel inertiel en oubliant que cette notion "découle de" et non "précède" la constatation.

L'exemple (excellent) que tu apportes de la tige qui se compresse lorsqu'on en accélère une extrémité illustre très bien que la barre est inerte, mais ne dit pas pourquoi. Oui, on peut répéter que ça prend une force pour accélérer une masse, mais cela n'explique pas pourquoi une force est requise. Encore une fois c'est une "constatation", pas une explication de la cause.

Et cela n'explique pas non plus pourquoi cette tige maintient une vitesse et une direction constantes lorsqu'on n'agit pas dessus.

Tu mentionnes les phénomènes de rotation. Oui : ils sont directement et intrinsèquement reliés à cette question. Qu'on parle des phénomènes de Coriolis, de force centrifuge, et même de magnétisation due à la rotation, encore là on retrouve la notion de "mouvement par rapport à quelque chose". Moi non plus je ne suis pas satisfait par une réponse comme "par rapport à l'ensemble de l'Univers". Et même pas du tout! En effet, comment un corps loin de tout peut-il "savoir" qu'il bouge par rapport à l'ensemble de l'Univers et réagir IMMÉDIATEMENT en conséquence, même s'il est isolé de plusieurs secondes ou minutes ou années-lumière du corps le plus proche? Une façon plus aiguë encore d'évoquer ce phénomène est que, selon les travaux d'Hawking (et d'autres physiciens) sur les trous noirs, certaines propriétés d'un trou noir sont altérées si ce trou noir est en rotation. Pourtant, ici, on a affaire à un corps vraiment isolé! Par "corps isolé", je ne désigne pas l'ensemble du trou noir (jusqu'à "l'horizon") mais la masse au centre (singularité?). Cette masse, isolée de tout par son "horizon" parfois lointain, elle tourne par rapport à quoi? Comment "sait"-elle qu'elle tourne et le manifeste t-elle par certains phénomènes alors qu'elle n'a (supposément) aucun contact avec le reste de l'Univers?

Je ne suis pas d'accord pour dire que les rotations ne sont pas des vrais mouvements puisqu'elles ont des effets bien observables (Coriolis, centrifuge, etc.).

Bref, je crois que la question que je pose maladroitement ainsi "À quoi est due l'inertie?" touche intimement l'espace, le temps et l'énergie. Non pas les liens entre ceux-ci, mais ce qu'ils ont en commun dans leur nature profonde.

Finalement, tu mentionnes

d'autant qu'il y a eu quelques fils sur ce sujet

Aurais-tu la bonté de m'indiquer où les trouver?

Encore une fois mille mercis à tous et toutes!

A+

[invité576543]

Bonjour,

l'énergie cinétique (qui correspond à la quantité de mouvement).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire là. L'énergie et la quantité de mouvement sont deux choses très distinctes, même si ce sont deux facettes de la même chose. Or l'inertie n'est pas séparable de la notion de quantité de mouvement. La masse (inerte) apparaît essentiellement dans l'équation d/dt somme(m_iv_i)=0, la conservation de la quantité de mouvement.

D'une certaine manière toute la notion d'inertie est là-dedans. En effet, à partir du postulat de la conservation de la quantité de mouvement d'un système isolé, on peut:

- définir la notion de référentiel inertiel: c'est un repère où la quantité de mouvement, calculée dans ce référentiel (la vitesse dépend du référentiel), des systèmes isolés, c'est à dire connus comme, ou postulés comme, n'ayant que des interactions négligeables avec quoi que soit d'autre, est conservée;

- définir le centre de masse d'un système;

- mesurer des rapports de masse à partir de mesures de vitesses dans un système inertiel;

et ainsi de suite, tous les phénomènes que l'on couvre du nom d'inertie.

Il y a un autre postulat caché, mais très important, celui de l'universalité de la masse ainsi définie. A savoir que la masse d'un objet est une caractéristique de l'objet. Elle n'aura pas une valeur lors d'un choc, et une autre valeur lors d'un autre choc.

Si on cherche à creuser plus loin, la question est pourquoi la conservation de la quantité de mouvement? La seule réponse non circulaire et constructive que j'ai jamais vu est celle qui lie une symétrie de l'espace-temps et un invariant. A partir du simple postulat que la même expérience, impliquant les mêmes objets, doit se dérouler de la même manière à deux endroits distincts (symétrie par translation dans l'espace), on montre l'existence d'une quantité conservée, la quantité de mouvement. Je ne maîtrise pas suffisamment le domaine pour expliquer plus loin. L'information est simplement que, m'étant posé le même genre de question, c'est dans cette direction que j'ai trouvé les réponses les moins insatisfaisantes. Si tu veux creuser cette voie, tu peux chercher ce qui se rapporte au théorème de Noether, qui lie symétrie et invariant.

Cordialement,

[sitalgo]

Ma question, posée autrement, est "Pourquoi un corps laissé libre dans l'espace n'a t-il pas des changements aléatoires de vitesse"?

En fait tu peux te poser cette question parce que justement les lois physiques en cours permettent un certain ordre, voire localement une organisation très poussée de la matière, au point que quelques-uns imaginent qu'obligatoirement un être supérieur a fabriqué tout cela car le hasard ne saurait y arriver.
Un des résultats est que nous sommes là.

Mais peut-être existe-t-il dans l'espace infini, loin de notre univers, un endroit où la matière se rit de l'inertie. Il est probable que c'est un ensemble gazeux, voire plasmatique, sans atome lourds, sans expansion ni contraction dont rien de remarquable ne sort. D'ailleurs on se demande comment il serait arrivé là.

[invited9018510]

Bonjour,
A mon avis l'inertie(d'un objet)est une propriété naturelle : sans action sur lui un objet ne réagit évidemment pas(c'est comme en chimie ,où des matieres sont inertes),et persiste dans son état de repos ou de mouvement.L'inertie se conserve,mais varie lorsqu'il y a action sur un objet.Un objet massique sans inertie ,cela n'existe pas ;et c'est fort compréhensible.
L'inertie peut aussi être une incapacité d'un objet a s'auto-mouvoir , sans énergie extérieure(ou interne et variable) agissant dans une direction privilégiée sur lui

[pmdec]

Bonsoir,

.../...Finalement, tu mentionnesAurais-tu la bonté de m'indiquer où les trouver? .../...

En faisant une recherche avec masse + espace + ..., bref, des mots "dans ce genre", on trouve pas mal de choses sur ce forum. J'ai regardé un peu (trop) vite, et j'ai copié cette liste, mais il n'y a parfois que quelques messages qui sont en rapport avec ce que je crois que tu cherches :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=87723
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=38190
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=36886
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=49164
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=9779
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=12966
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=27036
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=91856

De toute façons, il faut se résigner à admettre que la physique n'a pour but que de décrire et non d'expliquer (quand il y a des explications, c'est seulement pour justifier la "progression" dans une théorie ou pour en faire apparaître "une image" , le tout dans le cadre des "hypothèses de base" : nous existons, le monde autour de nous aussi, etc ...). Pour discuter de ces fondements, "les gens" se tournent vers la philo ou les religions. Et de ce côté, j'ai pas l'impression qu'on a découvert grand chose depuis l'antiquité !

[Jean-Guy]

Bonjour a tous et toutes...

...et merci merci merci pour vos réponses aussi empressées que nombreuses!

Ce post a pour but premier de vous informer que je suis bien là, même si je vais prendre un temps pour bien comprendre vos réponses, car elles sont loin d'être vides!

Mais je vais me permettre quelques commentaires et premières réflexions à vos réponses ...tout en vous priant de comprendre que ce n'est là qu'une première réaction.

Bonjour mmy. J'admets que j'avais abrégé concernant l'énergie cinétique et la quantité de mouvement car le fond de ma question n'est pas là ; il est plutôt ici : pourquoi le centre de masse demeure t-il immobile, et immobile par rapport à quoi? Formulé autrement, cela donnerait "qu'est-ce qui le tient immobile?" Je ne crois pas aux interactions à distance (je crois que toute action est locale) ; donc qu'y a t-il "localement" qui maintient le cdm "immobile" sachant qu'instantanément, il ne peut avoir aucune référence avec quoique ce soit qui ne soit pas déjà "ici". Pourtant, il demeure "immobile" par rapport à "l'ensemble de l'Univers"...

L'équation d/dt somme(mivi)=0 est-elle une "constatation" ou découle t-elle de quelque chose de plus profond? Si ce n'est qu'une constatation, elle ne concerne pas le fond de ma question ; si elle découle de plus profond, de quoi?

Le référentiel inertiel est un repère où la quantité de mouvement est conservée, c'est évident. Mais ma question est "mouvement par rapport à quoi?", sachant que la référence doit être locale, et que le mouvement est référé à "autre chose".

Je n'ai aucun problème avec l'universalité de la masse ainsi définie.

Là où tu te rapproches beaucoup de l'essentiel de ma question, mmy, et c'est là que tu pourrais probablement le plus m'éclairer, est lorsque tu mentionnes un lien entre une symétrie de l'espace-temps et un invariant. Je suis d'accord que c'est dans cette direction qu'on risque de trouver les réponses les moins insatisfaisantes. Je te remercie pour la mention du théorème de Noether que je ne connais pas. Et je vais commencer par le consulter. Merci mmy.

Bonjour sitalgo. Les lois physiques en cours permettent un certain ordre, voire localement une organisation très poussée de la matière, mais je ne sens pas le besoin d'imaginer "qu'un être supérieur a fabriqué tout cela car le hasard ne saurait y arriver." Je crois qu'au contraire, la physique quantique nous apprend que ces lois "précises" le sont statistiquement. En effet, quand on considère l'accélération d'une masse comme un vaisseau spatial, une planète ou simplement une boule de billiard, on considère déjà des masses formées d'un très grand nombre de particules. Les lois de l'inertie s'appliquent-elles à ce microcosme avec la même précision qu'aux masses qu'on observe à l'oeil nu ou en astronomie? Le principe d'incertitude nous interdit de répondre par l'affirmative. Le mouvement observé de la planète ou de la boule de billiard est le mouvement "moyen" de ces particules. Alors oui je crois que l'ensemble est le fruit du hasard, tout en reconnaissant que le hasard a des lois très précisément définies quand on parle de très grands nombres, ce qui est le cas ici. Ce qui a l'avantage de remettre à sa place l'intelligence supérieure d'un Créateur : être un créateur justement, et non un concierge qui veille à l'entretien de l'Univers. Et dont "l'intelligence supérieure" consiste justement à avoir créé et maîtrisé le hasard qui devient ainsi son principal outil.

Quant à savoir s'il existe "dans l'espace infini, loin de notre univers, un endroit où la matière se rit de l'inertie" ...passons.

Bonjour chercheur. Bien oui, "l'inertie (d'un objet) est une propriété naturelle". Ma question est : "pourquoi?". Autrement dit, quel est ce lien dont parle mmy entre espace et temps (parce qu'on parle de mouvement) qui lie leur symétrie à un invariant? Quelles sont les dimensions de cet invariant (il devra probablement être exprimable en secondes et mètres, et peut-être en joules).

Bonjour pmdec. Tu me donnes du travail là! C'est vrai que je te l'avais demandé et je t'en remercie. Je vais les consulter ces liens. (C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle il peut passer un temps avant mon prochain post.)

Tu dis "que la physique n'a pour but que de décrire et non d'expliquer". Là je suis plus ou moins d'accord. C'est son but, oui, mais ce faisant, elle a quant même expliqué bien des choses et détruit bien des superstitions! Je pense par exemple au Soleil qui brille très fort selon les standards humains et qui est pourtant beaucoup plus loin que ne le présumaient nos ancêtres. Cette "éternelle" source de vie et de chaleur mystifiait non seulement les chercheurs de l'antiquité mais même jusqu'au début du XXième siècle! Ce sont la géologie et la biologie qui tenaient en échec les efforts des astronomes d'expliquer le Soleil par une combustion de plus en plus efficace et qui les a forcés, en prouvant qu'il y avait des êtres vivants depuis bien plus longtemps que ne le permettent toutes le combustions connues, de découvrir que le Soleil (et les étoiles) tire son énergie de réactions nucléaires (entre autres). Et là, c'est bel et bien une explication (le Soleil est une créature naturelle, et non une divinité surnaturelle), et non seulement une description, tout en en étant une aussi.

Ce faisant, la physique a pris une place de plus en plus grande dans des domaines réservés autrefois à la philo et aux religions. Je ne crois pas pour autant que ces disciplines n'aient plus de raison d'être, car il leur reste beaucoup à faire dans le domaine des sciences humaines. (Une définition et une codification utilisables de l'éthique, par exemple...)

Encore une fois merci à tous et toutes. Et à bientôt, une fois que j'aurai "digéré" le riche matériel que vous m'offrez.

A+

[sitalgo]

mais je ne sens pas le besoin d'imaginer "qu'un être supérieur a fabriqué tout cela car le hasard ne saurait y arriver."
...
Alors oui je crois que l'ensemble est le fruit du hasard, tout en reconnaissant que le hasard a des lois très précisément définies quand on parle de très grands nombres, ce qui est le cas ici.

Peut importe ce que l'on croit, nous avons face à nous une nature qui tient debout par sa cohérence. Pour cela l'inertie n'est pas plus fondamentale que la charge de l'électron ou le temps, sans un de ces paramètres tout s'écroule.

Mais ma question est "mouvement par rapport à quoi?", sachant que la référence doit être locale, et que le mouvement est référé à "autre chose".

Autrement dit, qu'est-ce qui indique à un objet en mouvement rectiligne que le "devant" est le bon devant et que ce n'est pas un peu plus à gauche ou à droite.
Force est de contater que l'objet suit, dans des conditions euclidiennes, une ligne droite s'il n'a pas les moyens d'utiliser son énergie pour dévier sa trajectoire.

[mariposa]

Mais peut-être existe-t-il dans l'espace infini, loin de notre univers, un endroit où la matière se rit de l'inertie. Il est probable que c'est un ensemble gazeux, voire plasmatique, sans atome lourds, sans expansion ni contraction dont rien de remarquable ne sort. D'ailleurs on se demande comment il serait arrivé là.

.
Bonjour,

La matière se rit de l'inertie en tous points de l'Univers à condition de se mettre dans un mouvement en chute libre. Je tiens ce tuyau d'un mec qui s'appelait Albert Einstein. C'était un mec vraiment sympatique. Pour que tout le monde comprenne çà il avait inventé l'ascenseur qui tombe tout seul sur la Terre.

[invited9018510]

Jean-Guy,

Peut-on se poser la question du " pourquoi l'inertie est une propriété intrinsèque,naturelle aux masses(non nulles)" ?
C'est une quête inutile : car cette question n'a pas de réponse ( a mon humble avis).C'est un peu comme si l'on se demandait pourquoi des charges électriques existent naturellement,il me semble ?
S'il y avait une réponse,je ne crois pas que celle-ci apporterait beaucoup dans la compréhension de leurs propriétés intrinsèques.

Mais mariposa pourrait peut-être vous en dire plus a ce sujet ?

Amicalement

[sitalgo]

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La matière se rit de l'inertie en tous points de l'Univers à condition de se mettre dans un mouvement en chute libre. Je tiens ce tuyau d'un mec qui s'appelait Albert Einstein. C'était un mec vraiment sympatique. Pour que tout le monde comprenne çà il avait inventé l'ascenseur qui tombe tout seul sur la Terre.

L'univers impliqué par Jean-Guy (cad un objet va où il veut sans tenir compte de son inertie) inclue ce qui n'est pas en chute libre.

[mariposa]

L'univers impliqué par Jean-Guy (cad un objet va où il veut sans tenir compte de son inertie) inclue ce qui n'est pas en chute libre.

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Pourquoi pas. Mais est-ce que l'on ne sort pas de la physique en envisageant de telle chose?.

[sitalgo]

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Pourquoi pas. Mais est-ce que l'on ne sort pas de la physique en envisageant de telle chose?.

Je ne peux pas être plus d'accord.

[coconet]

je me demande si un objet a zero degrés k peut avoir une inertie;en effet les seules interactions entre un objet et son milieu sont les ondes électromagnétiques qu'il émet ou qu'il reçoit(?) .

[invitebeb55539]

Salut.

L'inertie est une conséquence de la conservation de l'énergie. Si l'inertie ne s'applique pas au photon ce n'est pas parce qu'il n'a pas de masse mais parce qu'il est toujours identique quelque soit le référentiel. Pas de variation = pas de force. A vérifier je ne suis pas connaisseur.

Bonne conntinuation.

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes

Hééébin! Je ne m'attendais vraiment pas, en créant ce sujet, à créer une discussion aussi abondamment nourrie! Encore une fois, merci à tous et toutes.

Bonjour Sitalgo. 100% d'accord avec toi que, "sans un de ces paramètres tout s'écroule."

Cependant, concernant la cohérence, tu touches là un sujet qui m'apparaît extrêmement brûlant et qu'il serait intéressant de développer. Ce que je ferai peut-être après avoir réussi à trouver réponse "moins insatisfaisante" (pour reprendre les termes de mmy) sur l'inertie. Pour le moment, je me contenterai de commenter que des milliers de systèmes peuvent être cohérents ...sans pourtant être tous "vrais", c'est à dire conformes aux observations. La logique aristotélicienne et la mécanique newtonnienne en sont des exemples flagrants. Et c'est souvent des observations venant contredire ces systèmes cohérents (la chute des corps pour la logique aristotélicienne et l'expérience de Michelson-Morley (entre autres) pour la mécanique newtonnienne) qui nous ont FORCÉS (pardonnez-moi d'insister) à abandonner ces systèmes qu'on croyait vrais parce que cohérents. Aujourd'hui, la physique quantique est forcée d'admettre nombreux faits que nos ancêtres auraient tôt fait de décrier comme complètement non cohérents et donc illogiques (l'inséparabilité par exemple). Une physique déterministe semblerait plus "logique" et "cohérente" qu'une physique probabiliste. Et pourtant... Sans nécessairement admettre que "Dieu joue aux dés", on doit bien admettre que nous, nous devons nous servir des probabilités. Le théorème de Bell nous y confine.

Tu dis (et plusieurs insistent) "Force est de contater..." : oui oui : dans mes messages précédents, je crois avoir mis clair que je ne nie aucune constatation. Ceci ne m'empêche pas de me demander la source de ce qu'on constate. Je reviens là dessus dans ma réponse à chercheur ci-dessous.

Tu dis "L'univers impliqué par Jean-Guy (cad un objet va où il veut sans tenir compte de son inertie) inclue ce qui n'est pas en chute libre." J'aimerais clarifier que je n'implique AUCUN univers, sauf celui où nous vivons et que nous connaissons encore très partiellement. Je n'ai nulle part impliqué des objets qui vont où ils veulent sans inertie : je cherche la cause de l'inertie, le lien entre l'espace et le temps (et probablement l'énergie) qui fait qu'un corps a cette propriété qui le réfère à l'ensemble de l'Univers sans aucun délai. Il se peut que le théorème de Noether suggère une direction appropriée.

Bonjour chercheur. Tu dis "Peut-on se poser la question..." et tu commentes "C'est une quête inutile" car "S'il y avait une réponse, je ne crois pas que celle-ci apporterait beaucoup dans la compréhension de leurs propriétés intrinsèques." Excuse-moi de ne pas être d'accord. Oui, depuis des siècles, nous pouvons constater la forme des flocons de neige et c'est une de leurs "propriétés intrinsèques". Pourtant, c'est en se posant des questions là-dessus que l'asymétrie de la molécule de l'eau fut découverte puis comprise. De même pour l'éclat du Soleil. Je crois tout à fait légitime de se poser des questions sur la nature intime des choses et sur la cause profonde de cette nature. Oui : y compris l'inertie. Se poser de telles questions, n'est-ce pas ce qui motive les ..."chercheurs" justement?

Bonjour mariposa. Oui, on sort de la physique en envisageant une telle chose. Mais, comme je le mentionne ci-dessus à chercheur, je ne l'envisage pas : je demande seulement pourquoi les corps sont inertes. Et que cette réponse ne "découle" pas des constatations (en ce sens qu'elle se contente de les quantifier) mais qu'elle aille plus profond, à la cause sous-jacente de l'inertie.

Bonjour coconet. Les expériences en cryogénie ne suggèrent nullement que l'inertie disparaîtrait à 0 Kelvin... Et je ne crois pas que la seule interaction d'un corps froid soit les ondes électromagnétiques : ils semblent aussi soumis, entre autres, à la gravitation, aux forces faible et forte...

Bonjour DaoLoNg WoNg. Tu lies avec raison inertie et conservation de l'énergie. Ceci fut d'ailleurs vu plus tôt dans cette discussion. La mention du photon est intéressante dans le présent contexte. Car il se comporte (sauf à l'accélération, qui correspond à sa création) comme s'il avait une inertie. En effet, il suit les géodésiques comme tout autre corps qui irait à sa vitesse. Sur ce point, il se comporte donc comme si l'inertie le concernait aussi. Et c'est très intéressant pour un corps(?) sans masse...

Tu nous souhaites "Bonne conntinuation" et je t'en remercie. Je crois en effet que nous en aurons besoin...

Encore une fois merci à tous et toutes. Pour le moment, je continue à consulter le théorème de Noether suggéré par mmy et les liens offerts par pmdec.

Alors, A+.

[sitalgo]

La matière est d'un fonctionnement logique. La logique se base sur un minimum de postulats, le fonctionnement de la matière aussi.

[invité576543]

Bonjour,

L'équation d/dt somme(mivi)=0 est-elle une "constatation" ou découle t-elle de quelque chose de plus profond? Si ce n'est qu'une constatation, elle ne concerne pas le fond de ma question ; si elle découle de plus profond, de quoi?

D'une certaine manière, ce n'est pas directement une constatation. Je ne sais plus où j'ai lu qu'en physique il était souvent impossible de distinguer entre une définition et une relation, ce qui est souvent interprété comme une circularité.

Ici la masse est définie par la relation d/dt somme(m_iv_i)=0 appliquée aux système que l'on postule isolé. Et un système est isolé si la relation est vérifiée Au passage, un système isolé est immobile par rapport à lui-même, c'est tout. L'idée qu'il est en interaction avec rien d'autre ne permet pas d'aller plus loin!

La notion de système isolé et de masse inerte se répondent donc l'une à l'autre. Ce qu'on constate, c'est que cette boucle, plus l'universalité de la masse d'un objet, n'est pas en contradicton avec les observations.

En gros, ça amène aux expériences pratiques suivantes: on trouve un système que l'on postule, a priori, isolé. Autrement dit, il faut avoir une idée a priori de quoi interagit avec quoi, et à partir de cela on trouve un système, qui, selon toute apparence est isolé, ou du moins que l'on croit suffisamment isolé. Les interactions internes à ce système permette, à partir de la conservation de la quantité de mouvement, de calculer les rapports des masses en présence. (C'est ce qu'on fait par exemple pour le système solaire: on le considère suffisamment isolé, et on calcule le rapport des masses des éléments du système ainsi.)

De proche en proche, en se basant sur le postulat que les masses ne changent pas, on dérive tout une liste de rapport de masses. Et, tôt ou tard, on va se trouver face à une redondance. Un rapport de masse qui aura été calculé dans deux systèmes isolés très différents. Et c'est LA, et seulement là, qu'il y a une constatation. Soit le résultat est le même, aux incertitudes de mesure près, et les deux principes de base (conservation de la q.m. et universalité de la masse) sont réputés valables, soit ils sont différents, et il faut expliquer la différence, au besoin en réfutant l'un ou l'autre des principes.

Ce qu'on constate donc n'est pas d/dt somme(m_iv_i)=0 (qui est d'une certaine manière la définition de la masse inerte) et/ou l'universalité de cette masse inerte, qui ne sont pas "constatables" puisque c'est plutôt une définition circulaire des concepts de masse et de système isolé. Ce qu'on constate est que les prédictions obtenues à partir de ces deux principes posés a priori ne sont pas en contradiction avec l'expérience.

On constate donc que ces principes permettent une "bonne" description des phénomènes (bonne au sens permettant des prédictions qui marchent), et comme dit pmdec, le but premier de la physique est de trouver de telles "bonnes" descriptions. Et je suis aussi de son avis sur l'idée qu'il n'y a pas d'explication en physique.

Par contre, il y a différents degrés de description. On peut essayer de raccrocher ces principes de conservation de la q.m. d'un système isolé et de la masse invariante à d'autres principes similaires, et donc obtenir une méta-description qui sera vu comme "explication" de ces principes.

Quand on regarde bien, ce qui passe pour des explications en physique est exactement cela. Un "méta" principe est évoqué pour "expliquer" des principes ou observations "en-dessous". Genre la gravitation "explique" que les objets tombe. En fait, le concept de gravitation permet de fédérer en un seul schéma de description tout une collection de phénomènes incluant la chute d'une pierre comme la trajectoire de la Terre autour du Soleil.

Chercher une "explication" à la masse et la conservation de la q.m. doit être un "méta"-principe s'appliquant à divers cas, et le seul candidat que je connaisse, je me répète en sachant que l'information est déjà passée, est théorème de Noether. Ce sera insatisfaisant, parce que ce ne fera que repousser la demande d'explication d'un cran. Mais la seule chose que peut fournir la physique est une description un cran plus loin, sans espoir d'atteindre une quelconque fin, l'explication ultime, à une réponse à la question du "pourquoi ce qui est est comme ça et pas autrement".

Une autre petite remarque. Tu t'attaques à ce qui certainement l'un des plus gros morceau de la physique. Trouver une "explication" satisfaisante à l'inertie amènerait droit au Nobel (doit y avoir une citation de ce genre de Feynman...).

Cordialement,

[invited9018510]

Bonjour,



D'une certaine manière, ce n'est pas directement une constatation. Je ne sais plus où j'ai lu qu'en physique il était souvent impossible de distinguer entre une définition et une relation, ce qui est souvent interprété comme une circularité.

Ici la masse est définie par la relation d/dt somme(m_iv_i)=0 appliquée aux système que l'on postule isolé. Et un système est isolé si la relation est vérifiée Au passage, un système isolé est immobile par rapport à lui-même, c'est tout. L'idée qu'il est en interaction avec rien d'autre ne permet pas d'aller plus loin!

La notion de système isolé et de masse inerte se répondent donc l'une à l'autre. Ce qu'on constate, c'est que cette boucle, plus l'universalité de la masse d'un objet, n'est pas en contradicton avec les observations.

En gros, ça amène aux expériences pratiques suivantes: on trouve un système que l'on postule, a priori, isolé. Autrement dit, il faut avoir une idée a priori de quoi interagit avec quoi, et à partir de cela on trouve un système, qui, selon toute apparence est isolé, ou du moins que l'on croit suffisamment isolé. Les interactions internes à ce système permette, à partir de la conservation de la quantité de mouvement, de calculer les rapports des masses en présence. (C'est ce qu'on fait par exemple pour le système solaire: on le considère suffisamment isolé, et on calcule le rapport des masses des éléments du système ainsi.)

De proche en proche, en se basant sur le postulat que les masses ne changent pas, on dérive tout une liste de rapport de masses. Et, tôt ou tard, on va se trouver face à une redondance. Un rapport de masse qui aura été calculé dans deux systèmes isolés très différents. Et c'est LA, et seulement là, qu'il y a une constatation. Soit le résultat est le même, aux incertitudes de mesure près, et les deux principes de base (conservation de la q.m. et universalité de la masse) sont réputés valables, soit ils sont différents, et il faut expliquer la différence, au besoin en réfutant l'un ou l'autre des principes.

Ce qu'on constate donc n'est pas d/dt somme(m_iv_i)=0 (qui est d'une certaine manière la définition de la masse inerte) et/ou l'universalité de cette masse inerte, qui ne sont pas "constatables" puisque c'est plutôt une définition circulaire des concepts de masse et de système isolé. Ce qu'on constate est que les prédictions obtenues à partir de ces deux principes posés a priori ne sont pas en contradiction avec l'expérience.

On constate donc que ces principes permettent une "bonne" description des phénomènes (bonne au sens permettant des prédictions qui marchent), et comme dit pmdec, le but premier de la physique est de trouver de telles "bonnes" descriptions. Et je suis aussi de son avis sur l'idée qu'il n'y a pas d'explication en physique.

Par contre, il y a différents degrés de description. On peut essayer de raccrocher ces principes de conservation de la q.m. d'un système isolé et de la masse invariante à d'autres principes similaires, et donc obtenir une méta-description qui sera vu comme "explication" de ces principes.

Quand on regarde bien, ce qui passe pour des explications en physique est exactement cela. Un "méta" principe est évoqué pour "expliquer" des principes ou observations "en-dessous". Genre la gravitation "explique" que les objets tombe. En fait, le concept de gravitation permet de fédérer en un seul schéma de description tout une collection de phénomènes incluant la chute d'une pierre comme la trajectoire de la Terre autour du Soleil.

Chercher une "explication" à la masse et la conservation de la q.m. doit être un "méta"-principe s'appliquant à divers cas, et le seul candidat que je connaisse, je me répète en sachant que l'information est déjà passée, est théorème de Noether. Ce sera insatisfaisant, parce que ce ne fera que repousser la demande d'explication d'un cran. Mais la seule chose que peut fournir la physique est une description un cran plus loin, sans espoir d'atteindre une quelconque fin, l'explication ultime, à une réponse à la question du "pourquoi ce qui est est comme ça et pas autrement".

Une autre petite remarque. Tu t'attaques à ce qui certainement l'un des plus gros morceau de la physique. Trouver une "explication" satisfaisante à l'inertie amènerait droit au Nobel (doit y avoir une citation de ce genre de Feynman...).

Cordialement,

Bonjour mmy,

Il n'y a pas d'explication univoque du concept d'inertie je crois.
Par exemple l"immobilité " peut se confondre avec l"inertie". Et une masse supportée peut être immobile (inerte)car des forces d'interactions agissent.Et sans ces forces cette masse ne peut-être immobile,mais peut être belle et bien inerte,et livrée a elle même subir un mouvement involontaire uniforme en vitesse et direction(puisque être statique lui est impossible).
Il suffit qu'une force agisse pour mobiliser cette masse dans une direction differente,de celle prise par simple inertie(incapacité a s'auto-porter ,et a s'auto-mouvoir).
Amicalement

[pmdec]

Bonjour,

La matière est d'un fonctionnement logique. La logique se base sur un minimum de postulats, le fonctionnement de la matière aussi.

Personnellement, je verrais ça dans l'autre sens : la logique (un L majuscule est peut-être nécessaire pour ce propos) est construite, consciemment ou non, en observant le monde, donc le comportement de la matière (telle qu'elle nous apparaît).