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Attraction à distance



  1. #1
    erectous

    Attraction à distance


    ------

    Dans le domaine de la gravitation universelle que faut-il entendre par l'expression : attraction à distance ?

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Attraction à distance

    BONJOUR erecto..
    Doit falloir entendre par là: "bonjour" et "merci" ,tout simplement.
    Cordialement
    Ben ça marche!

  4. #3
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Les corps s'attirent à distance, sans contact.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  5. #4
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Bonjour et merci de donner votre avis ou d'expliquer votre évidence.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Dans le domaine de la gravitation universelle que faut-il entendre par l'expression : attraction à distance ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Les corps s'attirent à distance, sans contact.
    L'attraction se passe-t-elle sans contact d'aucune sorte ?
    Je ne sais pas s'il est possible de comparer l'attraction terrestre avec l'effet d'un aimant sur de la limaille de fer. Dans cette expérience, je me souviens que les lignes de champs de forces étaient mises en évidence.
    Ne peut-on pas en déduire que quelque chose se passe sans que ce soit du vide, de l'absence de contact ?

  8. #6
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Quelque chose se passe, effectivement. Les scientifiques essayent en ce moment de mettre en évidence la particule qui gère cette interaction, nommée le graviton.
    C'est sans contact, et ton parallèle avec le champ magnétique est correct.
    Mais même dans le cas de la force électromagnétique, c'est sans contact, cela peut se propager même à travers le vide. Il en est de même pour la gravitation.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  10. #7
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Quelque chose se passe, effectivement. ...
    Mais même dans le cas de la force électromagnétique, c'est sans contact, cela peut se propager même à travers le vide. Il en est de même pour la gravitation.

    Affirmer qu'il n'y a pas de contact entre deux planètes, serait supposer qu'entre elles le vide absolu préside.
    Les ondes électromagnétiques que captent nos antennes télé sont aussi quelque chose comme de l'énergie modulée que captent les récepteurs. Ne pourrions-nous pas penser que la gravitation est un rayonnement du même ordre se propageant dans l'espace pour tirer vers soi tout ce qu'il rencontre ? Quand je dis, tirer vers soi, je devrais plutôt dire pousser vers soi. En effet s'il n'y a pas de contact de l'onde avec la matière il n'y a pas de phénomène de gravitation.
    L'attraction est la constation plausible du fer qui se rapproche de l'aimant ou du satellite qui retombe sur terre.
    L'effondrement gravitationnel des nuages interstellaires trouve-t-il sa source en son sein ou est-il le résultat d'interférences d'ondes gravitationnelles venant orienter les particules pour qu'elles se replient sur elles-mêmes pour fusionner en un soleil compact ?

  11. #8
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    L'idée, c'est celle là.
    Tu te perds un peu dans le vocabulaire de la physique et dans certaines images un peu étranges, mais tu as compris le principe.
    Effectivement, il peut exister une analogie entre les ondes électromagnétiques et gravitationnelles. Cependant, elle doit être mise au conditionnel, puisque personne n'a encore pu la mettre clairement en évidence.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  12. #9
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    L'idée, c'est celle là.
    Tu te perds un peu dans le vocabulaire de la physique et dans certaines images un peu étranges, mais tu as compris le principe.
    Comment décrirais-tu, conformément au langage de la physique, cette idée de contact entre deux planètes par l'intermédiaire d'ondes gravitationnelles ?
    Il n'y a pas contact de matière à matière mais seulement contact d'ondes à matière. L'onde gravitationnelle devrait être " reverse ", c'est-à-dire qu'elle devrait pouvoir repousser les particules dans le sens inverse de sa propagation ou alors les particules pourraient avoir la capacité de grimper en remontant vers la source de l'onde.

  13. #10
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Dans ce cas le mot contact me semble inaproprié, puisque une onde c'est la propagation d'énergie et pas de matière.
    Il existe déja ce type d'ondes, si tu y réfléchis bien. Les ondes électromagnétiques (le champ électrique par exemple) ne sont-elles pas capables d'attirer des objets ? Les forces attractives font déja partie depuis longtemps de la physique...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  14. #11
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Dans ce cas le mot contact me semble inaproprié, puisque une onde c'est la propagation d'énergie et pas de matière.
    Je crois que la matière ou l'énergie sont la même chose à un degré de finesse près. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas possible de peser l'énergie qu'il n'est pas possible de la quantifier. Nous voyons bien comment la lumière du soleil baigne la terre de son énergie. Ne pouvons-nous pas non plus quantifier de façon précise les neutrinos qui traversent tout.
    Je crois que les champs gravitationnels emplissent l'espace, que ce soit celui de la terre, du soleil ou même de la galaxie et plus loin encore en sorte qu'il me semble que nous sommes environnés de toutes parts de pression gravitationnelle.
    Quel terme utiliser sinon celui de contact ? Est-ce par formalisme que tu t'interdis l'emploi de ce mot ? Ne parle-t-on pas de contact avec l'au-delà ? Cette relation est-elle impossible ?
    Pourquoi ne pas oser avancer ce mot contact ou alors quel autre ?

  15. #12
    Toni

    Re : Attraction à distance

    Je proposerais lien à la place de contact ... c'est aussi imagé et je pense plus juste. Qu'en pensez vous ?

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  17. #13
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Je crois que la matière ou l'énergie sont la même chose à un degré de finesse près.
    Masse et énergie sont la même chose à une constante près, effectivement. Mais il y a cependant une nette séparation entre matière et énergie, à mon sens.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'il n'est pas possible de peser l'énergie qu'il n'est pas possible de la quantifier. Nous voyons bien comment la lumière du soleil baigne la terre de son énergie..
    Je suis d'accord avec toi. On sait mesurer une énergie.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Ne pouvons-nous pas non plus quantifier de façon précise les neutrinos qui traversent tout.
    Les neutrinos ont une masse au repos, et sont donc par conséquent de la matière au sens propre.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Je crois que les champs gravitationnels emplissent l'espace, que ce soit celui de la terre, du soleil ou même de la galaxie et plus loin encore en sorte qu'il me semble que nous sommes environnés de toutes parts de pression gravitationnelle.
    Tu as raison, les champs gravitationnels sont partout.
    Mais attention au mot pression dans ce cas qui à mon avis ne veut rien dire.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Quel terme utiliser sinon celui de contact ? Est-ce par formalisme que tu t'interdis l'emploi de ce mot ? Ne parle-t-on pas de contact avec l'au-delà ? Cette relation est-elle impossible ?
    Ce n'est pas par formalisme, mais plutôt par convention. Contact n'est pas reservé pour la rencontre entre matière et bosons mais plutôt pour matière/matière. Mais je peux me tromper.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Pourquoi ne pas oser avancer ce mot contact ou alors quel autre ?
    Je verrai plutôt le mot interaction.
    Dernière modification par Sigmar ; 18/02/2007 à 22h16.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  18. #14
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Toni Voir le message
    Je proposerais lien à la place de contact ... c'est aussi imagé et je pense plus juste. Qu'en pensez vous ?
    Cf. juste au dessus.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  19. #15
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Bonjour,
    Je ne trouve pas beaucoup de temps libre aussi reprendrais-je plus tard mes réflexions. Une remarque cependant : comment le champ gravitationnel émanant d'une planète ne serait-il pas de sa substance donc une forme de matière dérivée ? Ou alors la matière de cette planète est-elle une condensation d'énergie gravitationnelle ? Je sais, je dis un peu n'importe quoi, mais n'est-ce pas un excès de formalisme de dire que quelque chose qui existe n'a pas de poids ?

  20. #16
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    comment le champ gravitationnel émanant d'une planète ne serait-il pas de sa substance donc une forme de matière dérivée ?
    La gravitation se fait sans propagation de masse. A partir de là, on peut dire que la gravitation n'est pas une partie de la matière qui s'échappe de la planète.
    Il faut voir la gravitation grâce une image (qu'on utilise à outrance sur ce forum) :
    La gravitation est une déformation de l'espace-temps. Ici, nous représenterons cet espace-temps par une nape suspenndue et tendue par ses extrémités.
    Le champ gravitationnel créé par une orange, c'est comme si tu posais une bille sur la nape : elle se déformerait très peu, et surtout au voisinage immédiat de la bille.
    Le champ gravitationnel créé par une planète, c'est comme si tu posais une boule de bowling sur la nape. Tout de suite ça se déforme beaucoup plus. Les objets au voisinage ont tendance à "tomber" vers la boole de bowling. Donc si tu mettais ton orange pas loin, elle glisserait progressivement vers la boule de bowling, non ?
    Ici on voit bien qu'il n'y a pas à proprement parler d'échange de matière.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Ou alors la matière de cette planète est-elle une condensation d'énergie gravitationnelle ?
    Oui c'est ça. Ici on préfère parler de masse à la place d'énergie. Donc c'est plutôt une condensation de masse. C'est elle qui est à l'origine de la gravitation.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Je sais, je dis un peu n'importe quoi, mais n'est-ce pas un excès de formalisme de dire que quelque chose qui existe n'a pas de poids ?
    En physique, il existe quantité de particules qui n'ont pas de masse, et cela ne pose aucun problème.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  21. #17
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    La gravitation se fait sans propagation de masse. A partir de là, on peut dire que la gravitation n'est pas une partie de la matière qui s'échappe de la planète.

    En physique, il existe quantité de particules qui n'ont pas de masse, et cela ne pose aucun problème.
    Bien pour le mot " interaction ". Mais je suis un peu perdu par cette définition de déformation de l'espace-temps. S'il y a un drap ou plutôt quelque chose d'autre ce doit être une trame. La gravitation ne peut pas être une abstraction pure. Quelquefois je pense que la cohérence de la matière vient de l'infini une sorte de gravitation globale venant en tous sens de tout point de l'univers, chaque planète et chaque astre contribuant à l'harmonie gravitationnelle.
    Pour les particules sans masse ou les ondes comme la lumière qui nous viennent du soleil comment serait-il possible, si l'on ne trouve pas de masse, d'en donner un ordre de grandeur ? Ne dit-on pas que si nous avions une voile assez grande nous pourrions être poussé par les flux d'énergie qui émane du soleil ?
    Dernière modification par erectous ; 21/02/2007 à 18h26.

  22. #18
    Sigmar

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Bien pour le mot " interaction ". Mais je suis un peu perdu par cette définition de déformation de l'espace-temps. S'il y a un drap ou plutôt quelque chose d'autre ce doit être une trame.
    Oui la trame c'est l'espace temps. Une nape c'est 3D, l'espace temps c'est 4D, donc c'est pas possible de se la réprésenter dans nos petits cerveaux.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    La gravitation ne peut pas être une abstraction pure.
    Ce n'est pas une abstraction pure. Mais on recherche encore la particule de cette interaction. Ca devrait venir dans les années qui viennent, sans (presque) aucun doute.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Quelquefois je pense que la cohérence de la matière vient de l'infini une sorte de gravitation globale venant en tous sens de tout point de l'univers, chaque planète et chaque astre contribuant à l'harmonie gravitationnelle.
    Je vois pas trop ce que tu veux dire. Chaque particule ayant une masse ou une énergie contribue à cette harmonie, oui. Et comme la gravitation a une portée infinie...
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Pour les particules sans masse ou les ondes comme la lumière qui nous viennent du soleil comment serait-il possible, si l'on ne trouve pas de masse, d'en donner un ordre de grandeur ?
    On en donne un ordre de grandeur à l'aide d'autre chose qu'une balance. On quantifie leur énergie, on mesure leurs fréquences, etc.
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Ne dit-on pas que si nous avions une voile assez grande nous pourrions être poussé par les flux d'énergie qui émane du soleil ?
    Oui on irait beaucoup plus vite qu'un véliplanchiste pour le coup
    Le flux d'énergie venant du soleil, ce sont des particules sans masse, les photons.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  24. #19
    bigarreau

    Re : Attraction à distance

    bonjour,

    voir ce lien :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

    où il est dit entre autre que:

    "Celui-ci (Einstein) franchit un pas supplémentaire en 1918, montrant que l'émission de ces ondes par une source en "mouvement lent" correspondait réellement à une perte d'énergie de ce même système..."

    et aussi:

    "On peut citer, par exemple, la démonstration, par le mathématicien britannique Hermann Bondi, du fait que la "masse gravitationnelle" d'un système émettant des ondes gravitationnelles ne pouvait que diminuer."

    Si quelqu'un peut nous en dire plus là dessus, merci d'avance.

  25. #20
    bigarreau

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Bonjour,
    Je ne trouve pas beaucoup de temps libre aussi reprendrais-je plus tard mes réflexions. Une remarque cependant : comment le champ gravitationnel émanant d'une planète ne serait-il pas de sa substance donc une forme de matière dérivée ? Ou alors la matière de cette planète est-elle une condensation d'énergie gravitationnelle ? Je sais, je dis un peu n'importe quoi, mais n'est-ce pas un excès de formalisme de dire que quelque chose qui existe n'a pas de poids ?

    OUPS!!! je voulais citer ce message dans mon recedent post.

  26. #21
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Tous les astres et toutes les planètes envoient-elles des ondes gravitationnelles dans l'espace comme pour attirer à soi tout ce qui peut être capté ?

  27. #22
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Oui la trame c'est l'espace temps. Une nape c'est 3D, l'espace temps c'est 4D, donc c'est pas possible de se la réprésenter dans nos petits cerveaux.
    La quatrième dimension me semble facile à intégrer. Il est expliqué que tout voyageur qui s'éloigne à grande vitesse de la terre voie à son retour que son horloge a ralenti puisque la terre a vieilli de plusieurs siècles.

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Je vois pas trop ce que tu veux dire. Chaque particule ayant une masse ou une énergie contribue à cette harmonie, oui. Et comme la gravitation a une portée infinie...
    Il semble que tout l'édifice de la physique moderne repose sur le concept d'attraction à distance. Lorsque j'évoquais la cohérence de la matière, je voulais parler de l'interaction entre les molécules et même aussi de l'interaction forte. Il m'est difficile de comprendre comment cela est possible.
    Peut-être que la matière ne s'étend elle qu'autant qu'elle renferme de quantité de mouvement ? Qu'est ce qui empêcherait aux atomes de s'étaler indéfiniment ?
    Alors je pensais que les croisements d'ondes gravitationnelles formaient des noeuds d'interférences enfermant les particules dans des limites ainsi définies. Pour cela il faudrait pouvoir démontrer que les ondes gravitationnelles poussent la matière devant elles. Et lorsque celle-ci se retrouve dans ces noeuds, elle y reste confinée.

  28. #23
    mariposa

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    .
    bonjour,

    Il semble que tout l'édifice de la physique moderne repose sur le concept d'attraction à distance.
    .
    Bonjour,

    L'attraction à distance c'est plutôt la physique (très) ancienne.
    .
    Dans le cadre de la TQC on écrit l'interaction à distance entre 2 électrons comme l'échange d'un "photon virtuel".

  29. #24
    erectous

    Re : Attraction à distance

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Dans le cadre de la TQC on écrit l'interaction à distance entre 2 électrons comme l'échange d'un "photon virtuel".
    Bonjour,
    Je ne suis pas un spécialiste de la physique actuelle, je réfléchis avec ce que je peux glaner de-ci, de-là.
    Dans " interaction à distance " il y a bien toujours ce mot " distance " comme s'il n'était pas possible de relier les objets théoriques par un flux substantiel.

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