Tube dans l'eau

[invite6dffde4c]

C'est sans doute vrai, mais, quand on fait le calcul (du moins quand je le fais), ça ne fait pas le compte.

Re.
Si vous parlez de votre calcul dans le document Word. Il est d'accord avec les miens. Vous avec calculé la force dans la direction de la bissectrice du coude. Le calcul est le même. Si vous prenez thêta=90° et divisez par racine de 2 pour avoir la composante de la force parallèle à la sortie du tube et vous tombez exactement sur la même valeur que moi.

Cher LPFR, une sugestion pratique d'expérience : si tu ajoutait des buses à ton anti- tourniquet de Feynman

Je parie un café que la situation ne change pas. Mais cette fois le moment change entre l'entrée de la buse et l'élargissement au tube. Il faudrait faire les calculs détaillés. Mais pas aujourd'hui.
Pour les forces internes il faut aussi faire le calcul détaillé. Comme la sortie est plus petite et le moment entrant plus grand, il faudra plus de dépression pou obtenir le même débit. Donc la différence entre la pression externe et interne sera plus grande et la surface d'entrée plus petite. Je pense que ça se compense. Et j'irai même jusqu'à parier un second café.
A+
-----

[obi76]

Je parie un café que la situation ne change pas. [...] Et j'irai même jusqu'à parier un second café.

Je relève

[invite44f9947f]

Pour ce qui est de placer une buse (ou anti-buse) à l'entrée du tourniquet, il est assez facile de le faire... Gageons que LPFR nous donnera donc très vite le résultat (il me semble que les textes anglais dégottés par LPFR évoque une différence entre le cas sans buse et le cas avec buse)...
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LPFR a écrit :
>>>>>>>>>Donc l'aspirateur exerce sur l'air une force F=(dm/dt)V<<<<<<<

D’accord, ceci est une force de réaction.

Le débit dm/dt (que l’on appelle parfois q dans d’autres messages) vaut, par définition, en incompressible, rhô S V.

Donc la force de réaction) est :

F = rhô S V²

Et cette force équivaut bien à la force exercée par le fluide sur le coude…

D’accord. Sauf que là on mélange les forces externes, calculées extérieurement (ce qui est formidable, d'ailleurs !) avec la force interne sur le tube.


Or quand on fait le bilan des forces sur un coude, vous le savez d'après le texte en Français dont l'un de nous a donné le lien, on rajoute toujours PS , l’effet de la pression du fluide à l’entrée qui nous intéresse (pour l’autre section, la sortie, cette force n’a pas d’effet moteur sur le tourniquet).

Or P vaut ½ rhô V².

Le bilan des forces (du moins les forces tendant à faire tourner le tourniquet) est donc :

rhô S V² - ½ rhô V² = ½ rhô V²

C’est pourquoi je dis que mon calcul ne fait jamais le compte !!

C'est ce qui m'embête.
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Cher LPFR, pourquoi parles-tu toujours de moment ? Ça prête à confusion avec le moment d'une force...
Tu veux dire de la quantité de mouvements ?
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Bernard

[calculair]

Je ne comprend pas

La force exercée par le fluide sur le coude à 90° est Rho S V²

Le 1/2 Rho S V² je ne vois pas pourquoi cette force de pression dynamique viendrait perturber le phenomène.

La question qui se pose c'est par quel processus l'aspiration crée t'elle une egale et opposée à l'effort du fluide dans le coude?

Mathematiquement il faut creer la quantité de mouvement, mais quel proccessus intervient ( j'evoquais la viscosite dans un de mes messages )

[obi76]

Je pense que l'aspiration vient se "refleter" sur le coude pour aspirer l'air qui est en face, donc ça serai bien la pression statique

[invite44f9947f]

Cher Calculair,

au message 55, le lien dit (je traduis dans nos conventions) :

F = S (rhô V² + P)

(c'est l'équation (5.15) )

Et l'auteur ajoute :

"La composante de force F est celle qui permet la mise en mouvement des arroseurs rotatifs"

C'est de cette force PS que je parle.

Evidemment, si l'on considère que P = 0 à l'entrée, le problème est résolu...

>>>>>>>>>>La question qui se pose c'est par quel processus l'aspiration crée-t-elle une [force] égale et opposée à l'effort du fluide dans le coude?<<<<<

Ben oui, c'est ça la question...
-------------------------------------------------------------------------
Et je vais vous confier une chose : maintenant que je sais que le problème n'a pas été résolu par Feynman (ni personne d'autre, apparemment), je suis nettement plus réservé...


Bernard

[pmdec]

Bonsoir/Bonjour,

Bon, comme il est tard, je vais me permettre de proposer une théorie révolutionnaire : la théorie des vecteurs coudés ... Tout est dans le schéma :



Yapluka vérifier qu'il y a bien une force tendant à étirer le tourniquet ...

A+
PM

PS : pour la vidéo où l'on voit le tourniquet tourner à l'envers quand on aspire l'eau, je pense que c'est dû à ce que le récipient est petit (même effet que l'aspirateur quand il est près d'un objet).

[calculair]

Bonsoir/Bonjour,

Bon, comme il est tard, je vais me permettre de proposer une théorie révolutionnaire : la théorie des vecteurs coudés ... Tout est dans le schéma :



Yapluka vérifier qu'il y a bien une force tendant à étirer le tourniquet ...

A+
PM

PS : pour la vidéo où l'on voit le tourniquet tourner à l'envers quand on aspire l'eau, je pense que c'est dû à ce que le récipient est petit (même effet que l'aspirateur quand il est près d'un objet).

pmdec, tu as une idée geniale .

Tu remets en question la theorie du coude arrondie avec la force centrifuge qui donne une poussée de F = Rho S V²

Cette poussée ne change pas de sens avec de la vitesse , c'est rassurant mais a priori non conforme à l'experience.

Ton explication elle est conforme à l'observation

Reste a quantifier avec prudence !!!!

[invite44f9947f]

Mais, cher Pmdec,

la force d'étirement du tourniquet existe bien. Elle est égale à celle qui le fait tourner. Elle existe d'ailleurs dans le cas où l'on souffle comme dans le cas où l'on aspire. Seulement, comme cette force passe par l'axe du tourniquet, elle n'a pas d'action en rotation.

Quant à ton invention des vecteurs coudés, je t'en laisse la responsabilité.
C'est effectivement le genre de choses qu'on utilisait souvent du temps de l'empirisme pour mettre en forme les choses que l'on ne comprenait pas.
Et, de fait , c'est comme ça que la science avance, parfois...

En tous cas, ça crée un nouveau secteur industriel : le secteur de coudage des vecteurs ! Et comme il y a énormément de vecteurs droits à couder dans la nature, ce secteur est promis à un bel avenir !
Ça peut relancer la machine économique ! À condition que ça marche sans pétrole, évidemment !

Amicalement,

Bernard de Go Mars !

[invite20ae9842]

Bonjour,
J'ai fait un p'tit dessin que j'ai mis en pièce jointe.
Le point 1 se trouve en face de l'entrée du coude, assez loin pour que le liquide y soit immobile.
Le point 2 se trouve dans le tuyau coudé un peu après l'entrée.
Le point 3 se trouve à l'intérieure du coude, contre la paroi qui "reçoit" l'effort du à la déviation (la paroi marquant ce que j'appelle l'extérieur du virage).
Le point 4 se trouve à l'extérieur du coude de l'autre côté de la paroi correspondant au point 3.
En 1, la pression est strictement statique, puisqu'il n'y a aucun mouvement.
P1 est donc égal à la pression totale Pt.
En 2, la pression statique est égale à la pression totale (Pt) moins la pression dynamique (Pd), et la pression dynamique (Pd) n'agit pas.
En 3, la paroi reçoit à la fois l'effort du à la pression statique (la même qu'en 2) et l'effort du à la pression dynamique, donc on a en 3 un effort comparable à celui que donnerait la pression totale.
En 4, la paroi reçoit la pression totale puisque là il n'y a aucun mouvement et donc, comme en 1 la pression statique est égale à la pression totale.
Il y a donc équilibre entre la pression totale en 4 et l'addition de la pression statique et dynamique en 3.
Voilà.
Amicalement, Alain

[invite6dffde4c]

Bonjour.
À demande de Bernard, voici mon analyse du tourniquet d Feynman avec des buses.
Je conserve la même notation qu'avant. Tube de section constante S vitesse V et débit dm/dt (je le garde à la place de 'q'. Je vois plus clair ainsi). Simplement, j'ajoute une buse de section de sortie S1.
En soufflage.
La pression dans le tube et dans la buse est toujours égale à la pression atmosphérique.
La force en arrière dans le coude est la même qu'avant: F=(dm/dt) V.
Maintenant, au niveau de la buse, l'air augmente de vitesse de V à V1. Et

La quantité de mouvement de l'air augmente dans la buse d'un rapport S/S1. Ceci implique une force de recul de la buse de:

Remarquez que si l'on additionne la force de recul de la buse plus celle du coude on arrive au même résultat que si tout le tube avait une section S1 égale à la section de sortie de la buse.

En aspiration.
La pression à l'intérieur du tube est P1, inférieure à la pression atmosphérique.
La force dans le coude est toujours la même: F=(dm/dt) V, et toujours en direction de recul.
Pour l'accélérer l'air à la vitesse V1 la buse exerce sur l'air une force vers l'arrière. La réaction à cette force est exercée sur la buse vers l'avant (sens inverse que la force sur le coude):


De plus dans la buse l'air ralentit de V1 à V: l'évasement de la buse exerce une force vers l'avant sur l'air correspondante à la diminution de la quantité de mouvement. La réaction à cette force est:

Cette force est une force de recul.
Si on additionne ces deux forces (en tenant compte de la direction) on retrouve:

vers l'avant, qui compense la force sur le coude.

Je ne me suis pas attaqué aux "forces de l'intérieur"

Au révoir.

[invite6dffde4c]

>>>>>>>>>>La question qui se pose c'est par quel processus l'aspiration crée-t-elle une [force] égale et opposée à l'effort du fluide dans le coude?<<<<<

Re-bonjour Bernard.
Ce n'est pas l'aspiration qui crée la force.
Il faut que la pression dans el tube soit inférieure à la pression atmosphérique pour aspirer l'air. Si non, l'air n'a aucune bonne raison pour se précipiter à l'intérieur du tube.
Comme le tube est en dépression, la paroi du coude en face du trou de sortie voit une pression plus basse du côté intérieur que du côté extérieur. Et la force crée par cette différence de pression n'est compensée par rien, puisqu'en face il n'a rien, mais un trou..
Et il s'avère que cette force est identique a celle nécessaire pour changer le moment linéaire de l'air (dans la direction du trou de sortie).
Cordialement,
LPFR

[invite44f9947f]

Cher LPFR,

>>>>>la paroi du coude en face du trou de sortie voit une pression plus basse du côté intérieur que du côté extérieur. Et la force crée par cette différence de pression n'est compensée par rien, puisqu'en face il n'a rien, mais un trou..
Et il s'avère que cette force est identique a celle nécessaire pour changer le moment linéaire de l'air (dans la direction du trou de sortie).<<<<<

Ben non, justement, dans mon calcul (et dans d'autres) l'effet de la dépression à l'entrée (qui s'applique bien, effectivement, à "la paroi du coude en face du trou de sortie ") , à savoir PS est inférieure de moitié à la force occasionnée par la "redirection" due au coude.

En effet, la force de redirection (ou plutôt sa composante dans la direction qui fait tourner le tourniquet) est rhô S V² (nous en sommes d'accord tous ensemble) , alors que la force PS vaut 1/2 rhô S V² (puisque P = 1/2 rhô V² , par Bernoulli).

C'est là que j'achoppe depuis toujours !!
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D'autre part, dans ta très intéressante démonstration de 17h 01, tu déclares ne pas t'intéresser aux forces de l'intérieur, ce qui serait idéal pour réaliser un raisonnement par la voie externe (comme tu es bien parti pour le faire).

Mais à un moment dit :
>>l'évasement de la buse exerce une force vers l'avant sur l'air correspondante à la diminution de la quantité de mouvement<<<<
et tu calcules la force F₂ : cette force n'est-telle pas la dépression créée par la décélération du fluide du fait du divergent que constitue la buse et sur les parois de ce divergent...

Dans le texte sur lequel je travaille (pour la propulsion de la fusée à eau) je calcule effectivement ce jeu de pression sur le convergent de tuyère d'éjection de la fusée, et ce convergent est très fortement aspiré vers le haut du faut de l'accélération de l'eau déjection. Ce qui double la force de propulsion !...

Amicalement,

Bernard

[invite44f9947f]

Cher Aroll (et Alain),

finalement, je découvre que je ne suis pas familier de ces notion de pressions statique et totale. J'ai donc encore une marge de progrès !

En fait, pour les lecteurs qui sont comme moi, tu pourrais appeler la pression extérieure la pression atmosphérique et la pression statique des particules à l'intérieur du tourniquet la pression tout court.

De toutes façons, il me gène personnellement que tu appelles dynamique la pression due à la redirection à 90° du fluide (même si c'est vrai). Nous connaissons la valeur de cette force de redirection. Peu importe donc de lui trouver une cause et une localisation (dans un raisonnement par voie externe).

D'ailleurs la force de redirection est rhô S V² , alors que la force dynamique sur le coude, du fait de la redirection, serait plutôt 1/2 rhô V² (comme à un point d'arrêt). Non ?

Amicalement,
Bernard

[invite6dffde4c]

Re, Bernard.
Je n'ai pas dit que je ne m'intéresse pas aux "forces de l'intérieur". J'ai dit que je ne me suis pas intéressé (pour l'instant) à ces forces.

Pour ce qui est de la force dans le coude, je ne la calcule que comme la force nécessaire à changer le moment. Et elle est et sera toujours (dm/dt)V. Et ceci quoi qui puisse dire Monsieur Bernoulli.
Je crois que vous vous trompez avec la pression dynamique à cause du dessin. Au lieu de faire un coude violent, faites donc un coude très arrondi. Je ne pense pas que la pression dynamique joue dans le tube. Elle est la même "sur la paroi d'en face". Et même quand on est dans le virage, si la surface intérieure de l'intérieur du virage est plus faible, la pression est plus grande si on considère que la vitesse angulaire est constante.
Les forces dans le coude sont les forces centripètes et leurs réactions... que vous, Calculair et moi avons calculées.
Au revoir.

[invite44f9947f]

Cher LPFR,

tu dis donc, en t'intéressant à ce qui se passe dans le divergent de la buse aspirante , ne t'y intéresser :
<<<<< que comme la force nécessaire à changer le moment. <<<<<

C'est bien ça ? : On parle bien de ton calcul du changement de la Quantité de Mouvements par le divergent ?

Au fait tu ne m'as pas dit pourquoi tu parles de moment, au risque de la confusion avec le moment des forces...

Amicalement,

Bernard

[pmdec]

Salut à tous,

Avant de poursuivre, j'aimerais que quelqu'un explique clairement comment, dans un tuyau d'arrosage par exemple, une force est transmise au tuyau lui-même et ceci même en l'absence de coudes :
- cela doit dépendre du débit (pas de débit, pas de "recul"),
- de la vitesse "d'éjection" (il me semble que quand on règle "plus fort" la lance d'un jet d'arrosage, ça "recule plus fort"),
- la vitesse me semble plus "importante" que le débit (c'est très net avec un Kärcher, qui a un débit faible mais "recule" plus qu'un tuyau),
- de la masse volumique et/ou de la viscosité (avec de l'eau, il me semble que ça recule plus qu'avec de l'air : par exemple quand il y a des bulles dans un tuyau d'arrosage, ça crée des "secousses", alors qu'a priori la vitesse des fluides est constante),
Tout cela semble cohérent avec les différentes formules déjà énoncées, mais j'en reviens à ma question : qu'est-ce qui, physiquement, transmet une force au tuyau ? Je crois que calculair a raison quand il envisage de s'intéresser aux frottements et autre viscosité !

Plus "hérétique", maintenant : je me demande si les coudes n'auraient pas qu'un effet marginal (s'ils en ont un …) dans les tourniquets. J'ai l'impression que la géométrie de ces arroseurs n'est qu'une façon d'exploiter cette force qui s'exerce sur un tuyau en la "déportant" au bout des bras. Quoi qu'il en soit, il faut bien qu'il y ait "quelque chose" qui interdise le fonctionnement du montage suivant : un tourniquet de jardin (avec des bras aussi longs que l'on veut) "trempe" dans une bassine. On remplit le système d'une manière ou d'un autre, et on lance à la main : la force centrifuge (elle existe, du moins c'est comme ça qu'on explique le fonctionnement des pompes … centrifuges !) pompe l'eau de la bassine et "l'effet tourniquet" entretien le système…

Enfin, un dernier paragraphe sur la "non réversibilité" d'un tourniquet à air : j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers en considérant l'aspiration. En fait, c'est l'atmosphère qui pousse, c'est donc elle qui est à l'origine de l'action ... et DONC sur elle que s'applique la réaction : pour conserver la quantité de mouvement, c'est l'ensemble de l'atmosphère qui "recule" par rapport au tuyau !

Et pour le même prix, une remarque : avec une paille coudée dans l'eau (et la bouche pleine d'eau …), il y a bien un avancement bref au moment où on aspire : là, il y a bien un effet probable dû à l'inertie, mais ce n'est que transitoire. Il m'a semblé que cet effet était "symétrique" (crache/aspire), mais cela doit être faux, sinon les bateaux "put-put" n'avanceraient pas).

A+
PM

[invite9521b76c]

Bonjour,
Juste pour répondre à la première partie de ton message, ce qui provoque le mouvement de recul du tuyau d'arrosage, est simplement la réaction à la variation de quantité de mouvement.
La force de recul sera F=d(m*v)/dt=rhô*S*v² (avec rhô la masse volumique du fluide et S la section de sortie du tuyau).
Donc en effet ça dépend de la masse volumique, de la vitesse, de l'aire de la sortie du tuyau (donc aussi du débit q=v*S), mais en revanche pas de la viscosité.

[invite6dffde4c]

Bonjour.

tu dis donc, en t'intéressant à ce qui se passe dans le divergent de la buse aspirante , ne t'y intéresser :
<<<<< que comme la force nécessaire à changer le moment. <<<<<
C'est bien ça ? : On parle bien de ton calcul du changement de la Quantité de Mouvements par le divergent ?
Au fait tu ne m'as pas dit pourquoi tu parles de moment, au risque de la confusion avec le moment des forces...

Oui, c'est vrai qu'en physique, quand on ne sait pas comment appeler quelque chose, on l'appelle "moment machin".
Je pense qu'ici il n'a pas ambiguïté. C'est bien du moment linéaire ou quantité de mouvement dont il s'agit.

Avant de poursuivre, j'aimerais que quelqu'un explique clairement comment, dans un tuyau d'arrosage par exemple, une force est transmise au tuyau lui-même et ceci même en l'absence de coudes :

Niet!
Pas de courbure pas de forces (autres que la viscosité, etc.).
Le problème est que c'est un état instable. La moindre courbure fait apparaître une force qui tord le tuyau dans l'autre direction, mais le tuyau a une inertie et tout le monde finit mouillé.
De plus la majorité des gens on la mauvaise habitude d'enrouler leurs tuyaux au lieu de les garder droits, ce qui a pour conséquence que tous les tuyaux qui sont nés tordus (la faute au fabriquant), restent tordus.

- cela doit dépendre du débit (pas de débit, pas de "recul"),
- de la vitesse "d'éjection" (il me semble que quand on règle "plus fort" la lance d'un jet d'arrosage, ça "recule plus fort"),
- la vitesse me semble plus "importante" que le débit (c'est très net avec un Kärcher, qui a un débit faible mais "recule" plus qu'un tuyau),

Ce qui compte c'est la quantité de mouvement ou moment linéaire.

- de la masse volumique et/ou de la viscosité (avec de l'eau, il me semble que ça recule plus qu'avec de l'air : par exemple quand il y a des bulles dans un tuyau d'arrosage, ça crée des "secousses", alors qu'a priori la vitesse des fluides est constante),

Quand la vitesse est limitée pas le diamètre de sortie et la viscosité de l'eau, quand une bulle arrive à la sortie, la limitation disparaît presque et l'eau accélère. Quand la bulle finit, il faut que l'eau freine. Sa secoue.

Tout cela semble cohérent avec les différentes formules déjà énoncées, mais j'en reviens à ma question : qu'est-ce qui, physiquement, transmet une force au tuyau ?

C'est la force centrifuge de l'eau qui tourne aux virages qui tire du tuyau.

Je crois que calculair a raison quand il envisage de s'intéresser aux frottements et autre viscosité !

Comme j'ai déjà dit, on a assez d'emmerdes sans cela. Une fois que le problème sera compris sans viscosité, on pourra, s'il nous reste un peu de courage, ajouter la viscosité.

Au revoir.

[pmdec]

Bonsoir,

Bonjour,
Juste pour répondre à la première partie de ton message, ce qui provoque le mouvement de recul du tuyau d'arrosage, est simplement la réaction à la variation de quantité de mouvement. .../...

Je suis bien d'accord ! Ce que voudrais comprendre, c'est comment la force "passe" des "molécules d'eau" aux "molécules du tuyau" : pour obtenir les effets que l'on peut voir, tout a l'air de se passer comme si les p'tites molécules d'eau s'aggripaient au tuyau pour prendre leur élan à la sortie ...

[pmdec]

Bonsoir,

.../... C'est la force centrifuge de l'eau qui tourne aux virages qui tire du tuyau.../...

Ca, c'est clairement contraire aux observations : si tu branche un tube droit rigide à un tuyau d'arrosage souple, tu peux constater que c'est le tube droit qui recule, pas la partie coudée (forcément quelque part ...) du tuyau souple qui tire ! La force "de recul" a l'air de "naître" à la sortie du tuyau (à l'interface avec "le reste du monde" ...).

Cordialement,
PM

[invite6dffde4c]

Bonsoir,Ca, c'est clairement contraire aux observations : si tu branche un tube droit rigide à un tuyau d'arrosage souple, tu peux constater que c'est le tube droit qui recule, pas la partie coudée (forcément quelque part ...) du tuyau souple qui tire ! La force "de recul" a l'air de "naître" à la sortie du tuyau (à l'interface avec "le reste du monde" ...).

Re.
Pour pouvoir dire que c'est contraire aux observations il faudrait avoir fait la manip qui permet de départager.
Par exemple: un tuyau droit télescopique. Et regarder ce qui arrive quand on le tient par l'arrière du tube ou par l'extrémité.
Évidemment je n'ai pas fait la manip non plus.
Mais j'ai un exemple. Avez-vous remarqué la façon dont les pompiers tiennent les lances puissantes à plusieurs?
Si la force était générée par l'extrémité, les 4 ou 5 pompiers qui tiennent la lance derrière le premier ne serviraient pas à grand chose. Or, sans eux, le premier s'envolerait (vers l'arrière).
Mais, si vous ne craignez pas de vous mouiller, vous pouvez essayer (si c'est possible) de libérer le système de fixation du tuyau de jardin à la buse d'arrosage, et voir si en tenant la buse le tuyau ne part pas en arrière.
Cordialement.
Bonne soirée.

[pmdec]

Re,

.../...
Par exemple: un tuyau droit télescopique. Et regarder ce qui arrive quand on le tient par l'arrière du tube ou par l'extrémité.
Évidemment je n'ai pas fait la manip non plus.../...

C'est une "manip" que j'ai déjà faite (nettoyage de gouttières), et il me semblait bien que c'était le tube rigide qui "reculait".

MAIS : en voulant le vérifier simplement, je viens de faire une manip très troublante :

J'ai enfilé un morceau de Bic (eh oui, un Bic de sacrifié, car il me fallait un truc cylindrique et que le bout se referme, mais bon, la Connaissance n'a pas de prix …) sur les pailles coudées assemblées que j'avais déjà utilisées.

Une des pailles, celle avec le Bic autour, trempe complètement dans une bassine. L'autre sert de rallonge (je suis un peu presbyte ...).

En faisant dépasser le Bic, je me disais que ça allait rentrer si j'avais raison en "soufflant" l'eau préalablement aspirée. Mais c'est "sorti" … Entraîné par la viscosité*** ?

J'ai bien sûr voulu recommencer, et là … SURPRISE : ça "sort" aussi quand j'aspire l'eau !!!

Késaco ???

Remarque importante : le Bic est un peu plus gros que la aille, et il y a peut-être des fuites vers l'arrière (eau qui passe entre le Bic et la paille).


***Faut bien que je me trouve une excuse pour ne pas voir que ça "pousse du bout"…

[invite44f9947f]

Bravo à Pmdec pour ces nouvelles idées.

De plus ce correspondant est l'un des rares à avoir tenté mon expérience avec la paille dans l'eau : il a gagné de remarquer comme moi un effet transitoire; et pour pas cher !

Pmdec note :
>>>>>Il m'a semblé que cet effet était "symétrique" (crache/aspire), mais cela doit être faux, sinon les bateaux "put-put" n'avanceraient pas).<<<<

Non, les bateaux put-put ne sont pas concerné par ce problème… Comme je l’ai dit pour le poulpe, et comme LPFR l’expliquerait très bien, on peut très bien aspirer (doucement ?) par l’arrière et recracher violemment ce qu’on a aspiré : il y a un fort gain de propulsion dans cette violence du crachat…


Le scrupule de Pmdec de comprendre comment la force que l’on calcule par la voie externe passe dans les parois du tuyaux est également le mien. C’est pour ça que j’ai engagé la rédaction de mon texte déjà évoqué. : c’est une aventure dans l’intimité des choses !


Son idée de l’anti-tourniquet auto-entretenu est également très plaisante. Un tourniquet sans frottement devrait ainsi tourner jusqu’à vider la soupière…
Bon, il faut aussi s’assurer qu’on ne rejette pas l’eau plus haut que le niveau dans la soupière, parce qu’autrement…
Mais peut-être Pmdec pense-t-il à rejeter l’eau directement dans la soupière au niveau où elle a été auto-puisée… C’est en effet la meilleur solution

Notons que Pmdec parle de force centrifuge dans son projet d’anti-tourniquet auto-entretenu : cela me fait penser qu’aucun d’entre nous n’a relevé que si le tourniquet (à eau) se mettait à tourner, l’eau dans les bras dudit tourniquet était soumise à une force centrifuge non négligeable…

Pour l'air cela pourrait être négligé éventuellement...

Oui, l’idée du tube télescopique de LPFR est très bonne. D’ailleurs, les tuyaux des pompiers sont en textile et ils ne se télescopent pas tout seuls..

Mais il y a également autre chose :
J’ai dit il n’y a pas si longtemps que l’accélération de l’eau par le convergent précédent la buse créait sur ce convergent une force égale à la moitié de la force totale (je généralise le cas des fusées à eau) : il y a donc bien une force sur la buse (l'embout) du tuyau d'arrosage. Pour les fusées à eau ou à feu, on peut ainsi connaître les endroits de la tuyère et du moteur qui génèrent une force de propulsion. Et il n'y a pas que le fond du moteur qui travaille...

Amicalement,

Bernard

[invite44f9947f]

Le coup du système téléscopique, il faut que tu nous fasses un dessin où que tu explique mieux. Parce que finalement, ça doit utiliser une partie des principes en jeu dans le tourniquet !

Bernard

[pmdec]

Re,

Voilà les images du "dispositif" ...
Morceau de Bic enfilé sur l'extrémité de la paille :



L'ensemble :



L'évier, la bassine, ... :



Et donc : quand je "souffle" l'eau préalablement aspirée, le morceau de Bic "sort" (avance avec l'eau) ET, une fois remis en place, et même s'il ne dépasse de la paille que d'un petit centimètre ... il sort AUSSI quand j'aspire l'eau !!!


Pour le bateau "put-put", il faut bien qu'il y ait conservation de la quantité de mouvement, donc transfert à l'eau du bassin ! Jouer sur V² ne suffit pas !

[invite44f9947f]

Je ne vois pas bien l’extrémité libre de ton corps de bic : y a-t-il ou non une buse (une réduction de diamètre) ?

Amicalement,

Bernard de GO MARS ! !

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne veux pas être désobligeant, mais la manip avec la paille et le tube Bic ne veut pas dire grand chose.
Le problème est qu'avec ces petits diamètres, les forces de viscosité et les forces de friction (entre les deux tuyaux) ne sont plus négligeables par rapport aux autres forces sur lequelles on discute.
On peut prévoir quel sera le résultat quand on laisse le tube Bic libre. En soufflant, le tube est soufflé par les forces de viscosité et en aspirant il est aspiré. Mais le comportement de la paille sera aussi différent. La viscosité crée une perte de charge dans le tube Bic, qui modifie la pression à la sortie de la paille.
Donc, quand on souffle, la paille recule plus que sans tube Bic. Mais quand on aspire, la paille avance dans le tube.
Si on veut pouvoir tirer des conclusions d'une manip, il faut un minimum de fiabilité. Dans certains cas un simple bricolage dans son lavabo peut être fiable, mais c'est très rare.

J’ai dit il n’y a pas si longtemps que l’accélération de l’eau par le convergent précédent la buse créait sur ce convergent une force égale à la moitié de la force totale (je généralise le cas des fusées à eau) : il y a donc bien une force sur la buse (l'embout) du tuyau d'arrosage. Pour les fusées à eau ou à feu, on peut ainsi connaître les endroits de la tuyère et du moteur qui génèrent une force de propulsion. Et il n'y a pas que le fond du moteur qui travaille...

Oui. Il y a nécessairement une force au niveau d'une buse. Comme il y changement de la quantité de mouvement du gaz ou du fluide, il faut une force. Et cette force, cette fois vient de la pression dynamique (je crois). Et la force de "la paroi d'en face" ne la compense pas car les parois ne sont pas parallèles.
C'est sur ces forces que je suis en train de réfléchir à propos des "forces de l'intérieur". Mais il faut tourner sept fois les mains dans ses poches avant d'écrire n'importe quoi.

Pour les bateaux put-put il serait mieux d'ouvrir une autre discussion. De préférence une fois que celle-ci sera finie (dans un siècle ou deux). Essayons de ne pas nous disperser.

Cordialement,
LPFR

[invite44f9947f]

Oui, mais cher LPFR,

Pmdec signale que le bic s'écarte de la bouche quand il aspire : c'est très troublant puisqu'alors la pression est censée être plus forte dans l'empilage de tubes...

Pour ce qui est des petites expériences dans le lavabo, j'ai quand-même l'impression que celle de la paille coudée (simple, sans bic) est très probante.
Quand on la pratique, on est en prise directe avec les efforts sur cette paille.

Bien sûr, on peut remplacer la bouche par un tuyau suffisamment souple (je pense à une enveloppe de ballon à sculpter en latex), mais le problème c'est que même un tuyau très souple est le siège d'effort tendant à le couder ou à le mettre droit, ce qui peut rendre l'expérience trompeuse...
Solution, créer un emmanchement cylindrique avec une autre paille : c'est ce que j'ai fait avec mon tourniquet à une branche en pailles...

Mais au fait : tu es vraiment en mesure de comprendre pourquoi le bic s'éloigne de la bouche quand Pmdec aspire ?
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>>>>>>>><je suis en train de réfléchir à propos des "forces de l'intérieur"<<<<

�À la bonne heure !

Amicalement,

Bernard de Go Mars !

[invite6dffde4c]

Re-bonjour.
En fait, je ne donne pas beaucoup de crédit à ce type de manip. Il y a trop d'impondérables et de canulars possibles. Même des manips faites "sérieusement" avec un montage mécanique sérieux donnent parfois des résultats "curieux". Vous pouvez le voir dans les historiques que j'ai cités.
Vraiment je n'ai pas l'intention de réfléchir sur les résultats de manips dans des lavabos.
Rappelez-vous des idées reçues à propos des tourbillons dans les lavabos et Coriolis.

Cordialement,
LPFR