Bonjour,
d'après l'expérience de choix retardé, ne serait-il pas possible de communiquer instantément ?
Si on reprend l'expérience, source S+écran avec fentes de Young F1 et F2+écran ou téléscope. Si on se place sur la trajectoire SF1, en décidant de la manière d'observer la lumière, directement avec un téléscope, ou indirectement avec l'écran, est-ce qu'on ne modifie pas instantanément l'intensité lumineuse sur la trajectoire SF2 ?
Salut,Envoyé par Tofu
Bien imaginé
Malheureusement, l'interférence n'est pas une interférence entre plusieurs photons mais une interférence de chaque photon avec lui-même.
Ok je vois ce que tu veux dire, la nature ne "souhaite" vraiment pas que l'information se communique plus vite que la lumière.
C'est surtout que la nature ne "souhaite" pas que l'information voyage vers le passé, parce que là ça deviendrait vraiment rock and roll.
Par contre, que l'information voyage plus vite que c, ce ne serait pas vraiment dramatique, seule la relativité de la simultanéité serait invalidée. La symétrie de Lorentz demeurerait intacte dans son domaine d'applicabilité, seule sa signification serait à revoir.
Mais si dans un référentiel donné, une information pouvait voyager plus vite que c, il existerait un ensemble de référentiels dans lesquels cette information voyagerait vers le passé. Au final ça serait donc vraiment dramatique quand même, non ?
Oups... pardon, message envoyé en double.
Dernière modification par yat ; 20/03/2007 à 13h07.
Seulement si on maintient la relativité de la simultanéité. C'est pourquoi je disais que seule la relativité de la simultanéité serait invalidée. Avec une simultanéité absolue, l'ordre temporel des événements est automatiquement préservé d'un référentiel à l'autre, à condition de synchroniser les horloges en conséquence.
Si tu veux voir comment interpréter les transformations de Lorentz dans le cadre d'une simultanéité absolue, je te conseille de lire l'excellent travail de Chaverondier à cet égard:
http://perso.orange.fr/lebigbang/relativite.htm
http://perso.orange.fr/lebigbang/aristote.htm
Tu verras qu'en bout de ligne, tout réside dans l'interprétation que l'on fait de la transformation de Lorentz.
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Je ne peux être qu'en désacord avec ce qu'écrit Chaverondier. Le groupe pertinent pour comprendre toute la physique (relevant de la MQ) avec jusqu'a 11 chiffres significatifs c'est le groupe de Poincaré et non pas le groupe "d'Aristote".
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Par contre dans le paradoxe EPR ce qui compte est que la matière est inséparable. Cela tiend au fait que l'hamiltonien de 2 particules commute avec l'opérateur de permutation. Ce qui signifie que 2 particules écrites formellement comme indépendantes sont en fait fortement corrélés.
On peut étiqueter les événements physiques de bien des façons. La façon prescrite par Einstein en est une et elle mène aux symétries que l'on sait au niveau de la vaste majorité des phénomènes physiques. Cependant je n'y vois pas la preuve que cette symétrie concerne l'espace et le temps. C'est certes l'interprétation qui apparaît la plus simple ou la plus "naturelle", mais ce n'est pas une interprétation obligatoire.
Bonjour,
Ce que défend Chaverondier n'est (à ce stade) qu'une interprétation. Formellement, les résultats prédits sont identiques, précision incluse, avec ceux obtenus avec l'approche standard, simplement parce que les formules sont les mêmes!
D'une certaine manière, le choix n'est qu'une question de préférence...
A ce que j'en comprend, la simultanéité "absolue" est obtenue de manière assez triviale, par le choix d'un référentiel particulier (inconnu en détail, mais d'existence postulée). Il est clair que si on se limite à une seule chronologie, il n'y a plus de problème avec la notion de simultanéité!
Cordialement,
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Je veux bien que l'on étiquette les évenements autrement, mais pourquoi faire? A ma connaissance tous les évènements de la physique sans aucune exception tienne dans 'l'étiquettage" classique.
.Cependant je n'y vois pas la preuve que cette symétrie concerne l'espace et le temps.
De quelle symétrie parles-tu? S'il sagit de la symétrie de l'espace-temps celle-ci est inscrite toute entière dans les équations de Maxwell.
.C'est certes l'interprétation qui apparaît la plus simple ou la plus "naturelle", mais ce n'est pas une interprétation obligatoire.
De quelle interprétation s'agit-il?
Effectivement, et ça ne coute presque rien, tout au plus une interprétation que l'on pourrait vouloir maintenir pour des raisons "philosophiques".
Bonjour
c'est exactement la discussion qui a eu lieu il y a 100 ans avec l'éther : le problème est qu'il n'existe aucun moyen expérimental de déterminer quel serait ce référentiel, ni comment "corriger " de la simultanéité "apparente" dans un autre référentiel : autrement dit :
on vous dit que ce qui vous semble avoir lieu "en même temps" (après synchronisation de vos horloges) dans votre référentiel n'est peut etre qu'une illusion, mais qu'il n'y a aucun moyen de savoir si c'est vrai, ou non, et aucun moyen non plus de savoir quel est le "vrai" intervalle de temps, ni même si un des evènements est dans le passé ou le futur de l'autre.
En pratique, c'est donc d'un interet pratique très limité (manière litotesque de dire strictement nul). Surtout que le probleme en Meca Q vient uniquement du fait qu'on veut interpréter les résultats comme une "vraie " modification de la fonction d'onde par la mesure, alors qu'en réalite absolument rien ne le nécessite.
Cordialement
Gilles
Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas observé de phénomène de transmission d'information à vitesse supérieure à c, il n'y a effectivement aucune raison de le faire.
Je parle de l'invariance des lois de la physique (électromagnétisme en tête) sous une transformation de Lorentz lorsque l'on utilise l'étiquetage des événements prescrit dans la RR.
De l'interprétation donnée à cette symétrie. En RR, celle-ci est considérée comme une symétrie concernant l'espace et le temps et s'accompagne obligatoirement d'une relativité de la simultanéité. Or rien ne prouve qu'il n'y a pas un ordre temporel absolu aux divers événements et, en sens inverse, rien ne prouve qu'il y en a un. On peut donc adopter la position que l'on veut. Tout ceci pour dire que s'il arrivait que l'on observe une transmission d'information à vitesse supérieure à c, cela n'aurait absolument rien de dramatique, sauf peut-être au niveau philosophique.
Popaul, tu as l'air de présenter la Relativité comme une simple convention, mais c'est un peu plus que cela : si tu utilises des étalons pratiques, matériels, pour mesurer le temps et l'espace, avec des prescriptions concrètes pour accorder (synchroniser) les horloges en différents endroits, alors la RR émerge naturellement, et le seul groupe admissible est celui de Lorentz.
Si tu adoptes une autre "interprétation", alors il faut admettre que tes étalons de temps et d'espace sont "faux" (comme avec les effets de "vents d'éther"); malheureusement tu n'as aucun moyen expérimental de mesurer cet écart !
Mais non Gilles, je ne considère pas la Relativité comme une simple convention. Lorsqu'on étiquette les événements tel que prescrit en RR, on obtient la symétrie de Lorentz et je considère que cette symétrie a une signification. Mais je dis que l'interprétation voulant que deux observateurs en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre soient équivalents pour les questions d'espace et de temps n'est pas nécessairement vraie. Quand on affirme qu'ils sont équivalents, ceci entraîne que l'ordre temporel de deux événements "space-like" n'est pas le même dans tous les référentiels et donc on ne peut attribuer d'ordre temporel absolu à ces deux événements. Ceci nécessite qu'il n'y ait jamais transfert d'information à vitesse supérieure à c. Ce que je dis c'est que si un jour on devait observer un transfert d'information supérieur à c, il n'y aurait rien de dramatique là-dedans. La symétrie de Lorentz serait toujours aussi vraie pour les phénomènes pour lesquels elle a été vérifiée. Par contre, pour obtenir l'ordre temporel correct des événements en toutes circonstances, il faudrait tout simplement synchroniser différemment les horloges en choisissant un référentiel privilégié. Bien évidemment que dans le référentiel privilégié, les règles en mouvement seraient intrinsèquement "contractées" et les horloges intrinsèquement ralenties. Il s'agirait alors de trouver la cause observable de ce comportement (qui ne serait pas nécessairement l'existence d'un "éther").
En fait, même pas. Les équations dynamiques de la physique mènent nécessairement à cette contraction des règles et au ralentissement des horloges, lorsque l'on considère la dynamique d'une règle (ou horloge) initialement au repos dans un référentiel inertiel puis accélérée jusqu'à ce qu'elle atteigne une certaine vitesse V quelconque.
En fait, je ne défends pas grand chose. Je dis juste que si l'on envisage la possibilité (spéculative) de biaiser le hasard quantique en agissant d'un seul côté d'une expérience de type Aspect, alors on fait naturellement apparaître la possibilité de transmission d'information à vitesse supraluminique et donc un référentiel quantique de repos (en violation du principe de relativité du mouvement).
Pas tout à fait puisqu'allié au principe de causalité, le principe de relativité du mouvement interdit la possibilité de transmission instantanée d'information (interdiction confirmée par le no_communication theorem propre à la MQ, théorème reposant sur l'hypothèse d'une impossibilité supposée de biaiser le hasard quantique).
Tant qu'on est dans ce cas, on reste dans une interprétation du respect des symétries Relativistes pour laquelle tous les phénomènes sans aucune exception (et à toutes les échelles de temps et d'espace) respectent le principe de relativité du mouvement cad l'invariance de Lorentz (hypothèse questionnable quand on approche de l'échelle de Planck, QED ou pas et c'est cette question que je me suis efforcé de soulever dans mon dernier message en réponse au fil Morley-Michelson doute).
Si l'on ne précise pas le phénomène auquel on attribue ce référentiel inertiel particulier supposé, aucun référentiel inertiel n'est "particulier" et la simultanéité absolue en question repose alors sur un choix totalement arbitraire et dénué de sens physique.
En fait, pour ne pas rester à ce niveau de discussion très superficiel (on est au niveau du B.A. BA de la RR), je précise un peu : quand j'ai commencé à essayer de comprendre la violation des inégalités de Bell, j'étais très accroché à l'interprétation dite réaliste de la mesure quantique (je le suis nettement moins maintenant), selon laquelle, il existerait un unique résultat de mesure : celui que l'on observe.
Il s'avère que, cette hypothèse fait émerger un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité quantique absolue violant le principe de relativité du mouvement au niveau interprétatif (et à un niveau observable sous la reserve de pouvoir biaiser le hasard quantique dans des expériences de type Aspect).
Mais l'interprétation réaliste de la mesure quantique entre par contre en conflit avec le principe de relativité du mouvement et exige en outre une dynamique à trouver, incompatible avec la dynamique quantique, pour modéliser la réduction du paquet d'onde. Ce n'est pas rien.
Je me demande s'il ne faut pas se résoudre à accepter l'hypothèse de non objectivité du résultat de la mesure quantique et, comme vraisemblable conséquence, la non objectivité de la flèche du temps et du principe de causalité.
D'une part le groupe d'Aristote est un sous-groupe de groupe de Poincaré (il exprime l'invariance des lois de la physique par translation spatio-temporelle et par rotation spatiale). Les symétries du groupe d'Aristote sont donc automatiquement vérifiées dès lors que l'on suppose valide toutes les symétries relativistes.
D'autre part, l'établissement des transformations de Lorentz par induction à partir de principes physiques (conservation de l'énergie, de l'impulsion, du moment cinétique et principe de relativité du mouvement notamment) (1), passe par l'espace-temps d'Aristote (2) (3). On a besoin de cet espace-temps pour pouvoir s'appuyer sur des système de coordonnées cartésiens afin d'établir les transformations de Lorentz. Leur établissement (par induction à partir de principes physiques) utilise donc implicitement l'étape intermédiaire que constitue l'espace-temps d'Aristote (4).
Enfin la validité de l'invariance de Lorentz, invariance qu'il faut ajouter aux symétries du groupe d'Aristote pour obtenir l'ensemble des symétries du groupe de Poincaré (5), est valide dans l'interprétation des mondes multiples par exemple (qui a ses problèmes puisqu'elle exige implicitement l'existence d'un "super-observateur") mais pas dans l'interprétation de la mesure quantique selon laquelle seul existerait le monde que nous observons (interprétation réaliste de la mesure quantique impliquant un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde violant l'unitarité, la localité et la réversibilité des évolutions quantiques).
Pour conserver le groupe de Poincaré malgré la violation des inégalités de Bell, il faut donc déjà accepter d'accorder à l'irréversibilité, à la flèche du temps et au principe de causalité, un statut relatif à l'observateur. C'est, certes, probablement juste, mais pas très facile à avaler (6).
Par ailleurs, je doute que l'invariance de Lorentz soit valide à toutes les échelles. Je ne vois pas comment concilier la relativité avec la mécanique quantique (même si la QED le fait très bien au niveau de son accord avec les résultats observables pour l'instant) autrement qu'en interprétant l'espace-temps (donc aussi probablement l'invariance de Lorentz) comme une émergence statistique.
(1) L'établissement des transformations de Lorentz par induction à partir de principes physiques est nécessaire si l'on veut l'obtenir groupe de Poincaré autrement qu'en le faisant tomber du ciel (puis en constatant, a posteriori, qu'il donne des prédictions justes et permet de respecter les principes physiques de conservation de l'énergie, de l'impulsion, du moment cinétique et le principe de relativité du mouvement)
(2) La présentation grossière de ce point se trouve en http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm mais des "détails" mathématiques de présentation sont en cours d'amélioration.
(3) L'espace-temps d'Aristote est la variété 4D dont la géométrie est celle du groupe d'Aristote au même titre que l'espace-temps de Minkowski est la variété 4D dont la géométrie est celle du groupe de Poincaré.
(4) Dans l'espace-temps d'Aristote, on peut définir la notion de systèmes de coordonnées cartésiens (de la partie spatiale de cet espace-temps) précisément à cause de la conservation de l'énergie, de l'impulsion et du moment cinétique. Ce sont ces principes physiques qui font émerger une géométrie Euclidienne 3D de la partie spatiale de l'espace-temps d'Aristote et une géométrie Euclidienne 1D de sa partie temporelle.
(5) L'invariance de Lorentz cache l'espace-temps d'Aristote en rendant inobservable le mouvement de l'observateur vis à vis de l'espace associé à cet espace-temps... sous réserve que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance de Lorentz... or on a déjà eu des surprises avec la symétrie T et avec la symétrie P.
(6) C'est dur à avaler, mais il semble bien difficile de se passer de l'interprétation selon laquelle l'écoulement "irréversible" du temps exige une perte d'information pour l'observateur concerné par cette apparente irréversibilité.
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Bonjour,
Et alors le groupe de translation T tout court est un sous-groupe du groupe de Poincaré.
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Le principe de l'utilisation de la théorie des groupes est de trouver le groupe le plus gros possible. Le summun serait de trouver un groupe qui representerait toute la physique. quelques exemples:
1- SU(5) pour intégrer le groupe du modèle standard.
2- Les groupes de supersymétries pour mettre sur le même pied les spins demi-entiers et entiers.
3- Le groupe SO(5) pour la supraconductivité haute température.
4- Le groupe O(4) surgroupe de O(3) pour l'atome d'hydrogène.
.D'autre part, l'établissement des transformations de Lorentz par induction à partir de principes physiques (conservation de l'énergie, de l'impulsion, du moment cinétique et principe de relativité du mouvement notamment) (1), passe par l'espace-temps d'Aristote (2) (3). On a besoin de cet espace-temps pour pouvoir s'appuyer sur des système de coordonnées cartésiens afin d'établir les transformations de Lorentz. Leur établissement (par induction à partir de principes physiques) utilise donc implicitement l'étape intermédiaire que constitue l'espace-temps d'Aristote (4).
Les transformations de Lorentz ne sont pas établies par induction des principes physiques et c'est même excatement le contraire. Les transformations de Lorentz et donc la géométrie de Minkowski sont écrites dans les équations de Maxwell qui represente une synthèse expérimental.
.Enfin la validité de l'invariance de Lorentz, invariance qu'il faut ajouter aux symétries du groupe d'Aristote pour obtenir l'ensemble des symétries du groupe de Poincaré (5), est valide dans l'interprétation des mondes multiples par exemple (qui a ses problèmes puisqu'elle exige implicitement l'existence d'un "super-observateur") mais pas dans l'interprétation de la mesure quantique selon laquelle seul existerait le monde que nous observons (interprétation réaliste de la mesure quantique impliquant un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde violant l'unitarité, la localité et la réversibilité des évolutions quantiques).
Je ne comprends pas tout çà. Il me semble qu'il y a un mélange de genre: les problèmes d'interpretation de la mesure n'ont rien à voir avec la relativité.
.Pour conserver le groupe de Poincaré malgré la violation des inégalités de Bell, il faut donc déjà accepter d'accorder à l'irréversibilité, à la flèche du temps et au principe de causalité, un statut relatif à l'observateur. C'est, certes, probablement juste, mais pas très facile à avaler (6).
Je ne voie le rapport qu'il y a entre le groupe de Poincaré (qui est tout simplement la description d'une géométrie par un groupe) et le reste, par exemple l'irreversibilité qui concerne l'existence de la matière.
.Par ailleurs, je doute que l'invariance de Lorentz soit valide à toutes les échelles. Je ne vois pas comment concilier la relativité avec la mécanique quantique (même si la QED le fait très bien au niveau de son accord avec les résultats observables pour l'instant) autrement qu'en interprétant l'espace-temps (donc aussi probablement l'invariance de Lorentz) comme une émergence statistique.
Pour l'instant la MQ et la RR ont mis au monde une théorie, la TQC qui est vérifiée dans certaines expériences avec 11 chiffres significatifs.
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maintenant des travaux spéculatifs, sans support expérimentaux cherchent à définir un contenu et/ou une émergence de l'espace-temps; dans tous les cas le groupe d'Aristote n'a rien à voir.
euh, si , comme tu peux t'en convaincre en regardant un diagramme d'espace temps, un aller retour entre deux observateurs a une vitesse supérieure à c pourrait conduire à une information remontant le temps. Ca ouvrirait la voie à un certain nombre de paradoxes temporels plutot grave, par exemple une machine qui envoie une information plus vite que la lumière à un observateur extérieur (en mouvement par rapport à la machine), qui renvoie une information plus vite que la lumière à la machine... qui la reçoit dans son passé, lui disant d'éteindre son interrupteur !!!
c'est d'ailleurs a mon avis la même chose si il y avait possibilité d'utiliser un phénomène de réduction quantique pour transporter de l'information plus vite que la lumière. Il y aurait probablement possibilité de faire une mesure qui soit utilisée pour transmettre une information dans le passé de l'instrument qui a engendré la mesure, j'imagine qu'il y a des paradoxes associés !
Je connais toutes ces conséquences d'une transmission supraluminique d'information (c'est même passablement élémentaire) et c'est bien en vertu de ce type de conséquences que je disais plus haut que si on devait un jour observer une telle transmission supraluminique, on devrait renoncer à la relativité de la simultanéité car on n'aurait d'autre choix que d'attribuer un ordre temporel absolu à tous deux événements, incluant ceux qui sont séparés par un intervalle que l'on dit de type espace.
Mais la relativité de la simultanéité est la seule chose qui serait alors invalidée. Rien n'empêcherait de continuer à étiqueter les événements de la façon prescrite par la RR et, sous un tel étiquetage, les lois de l'électromagnétisme, par exemple, seraient toujours tout aussi invariantes sous une transformation de Lorentz (c'est une vérité de La Palisse). Seuls les phénomènes faisant intervenir une transmission d'influence (ou d'information) à vitesse supérieure à c ne seraient pas descriptibles par des lois invariantes sous une telle transformation. Par conséquent, seule l'interprétation de l'invariance des lois qui sont invariantes sous une transformation de Lorentz serait à revoir et c'est pourquoi je ne vois rien de dramatique là-dedans.
En d'autres termes, il n'y a rien qui permette de trancher expérimentalement entre l'espace-temps de la RR et l'espace-temps d'Aristote de Chaverondier. La différence est que l'espace-temps d'Aristote peut accomoder sans problème des phénomènes éventuels de transmission supraluminique d'information, ce qui n'est pas le cas de la RR. Et tant que l'on n'a pas observé de tels phénomènes, la préférence pour l'un ou pour l'autre n'est que de nature philosophique car les équations ont le même contenu.
Bonsoir,
Remontant le temps comme vu par un troisième observateur, oui.
Mais je ne vois pas comment une information envoyée par l'observateur en (t1, 0) peut lui "arriver" en (t3, 0) en passant par l'autre observateur en (t2, x), et avec t3<t1. Et ce indépendamment de la nature de l'intervalle (t2-t1, x).
Le problème est que, pour moi, "envoyer" veut dire "trajectoire abuttant à l'observateur avec t croissant pour cet observateur quand la trajectoire s'en éloigne", et "recevoir" veut dire "trajectoire abuttant à l'observateur avec t décroissant pour cet observateur quand la trajectoire s'en éloigne". Ce qui interdit que quelque chose envoyé arrive plus tôt qu'il n'est envoyé, il me semble.
Il y a quelque chose qui doit m'échapper, là...
Cordialement,
C'était effectivement un peu ça l'idée : trouver le groupe de plus gros possible qui soit compatible avec l’interprétation dite réaliste de la mesure quantique (tout en sacrifiant le moins possible les symétries relativistes).
Pour obtenir un cadre géométrique compatible à "moindre coût" avec l'interprétation réaliste de la mesure quantique, il "suffit" de sacrifier seulement l'invariance de Lorentz... tout en montrant que l'on peut exprimer, dans ce cadre, l'invariance de Lorentz (de tous les phénomènes qui respectent cette invariance).
L'espace-temps d'Aristote est donc un cadre géométrique un peu moins exigeant que l'espace-temps de Minkowski (puisque son groupe de symétrie est un peu plus petit). Son intérêt est de pouvoir servir de cadre à d’éventuels phénomènes violant l'invariance de Lorentz de façon un peu analogue au fait que la notion de variété a permis de fournir un cadre géométrique moins contraignant que l'espace-temps de Minkowski (car permettant de passer de l’exigence d’une symétrie globale à l’exigence plus faible d’une symétrie locale).
Bien sûr, pour la gravitation, il fallait bien faire quelque chose. Au contraire, comme le rappelle souvent Gillesh38, l'interprétation dite réaliste de la mesure quantique n'est pas exigée par les faits d’observation. Dans l’interprétation dite réaliste, le résultat d'une mesure quantique est supposé être la conséquence d'un phénomène physique objectif d’interaction du système quantique observé avec un appareil de mesure (cad un phénomène physique censé se produire indépendamment de l'observateur). L’inconvénient de l’interprétation dite réaliste de la mesure quantique, c’est qu’elle viole le principe de relativité du mouvement (comme le prouve la violation des inégalités de Bell constatée expérimentalement dans l’expérience d’Alain Aspect).
On peut cependant le faire (et c’est grosso-modo ce qui est fait dans les démonstrations faites en licence visant à faire émerger les transformations de Lorentz du principe de relativité du mouvement).
Si. On peut bien sûr douter des interprétations dites réalistes de la MQ et considérer qu'elles appartiennent au passé. Le point de vue réaliste, c’était le point de vue d'Einstein, Podolski et Rosen en opposition au point de vue de Bohr...
...à ceci près qu'en plus de l'interprétation réaliste, Einstein, Podolski et Rosen voulaient la localité. La constatation expérimentale de la violation des inégalités de Bell a montré qu'on ne pouvait pas avoir et une interprétation réaliste de la mesure quantique et en même temps le respect de la relativité. C'est un sujet qui a été largement débattu (notamment par John Bell) et qui ne fait pas encore l'unanimité (et pour cause puisqu'on a pas encore de théorie quantique achevée, au sens où l'entendent les mathématiciens, même si on laisse de côté l'unification MQ/gravitation).
L'irréversibilité c'est la violation, à l'échelle macroscopique, du déterminisme des évolutions à rebrousse-temps (1). Or on ne peut pas, me semble-t-il, dissocier la notion d’évolution dynamique (que se soit dans le sens direct ou dans le sens rétrochrone) de la notion de groupe. En mécanique relativiste non quantique par exemple, la dynamique d’évolution d’un système physique est modélisée complètement par sa géométrie symplectique (et bon nombre d’informations sur cette dynamique d’évolution sont, de ce fait, très directement liées aux groupes dynamiques, dont bien sûr le groupe de Poincaré, que l’on peut associer à cette géométrie).
Théorie que les mathématiciens de ma connaissance considèrent comme une avancée très importante, mais pas comme une théorie achevée.
C'est ça le problème. On a un modèle mathématique incohérent, mais pas encore de faits d'observation qui permettraient d'aller plus loin de façon non spéculative.
Bof. Il n'a pas cette prétention. Il offre juste un cadre géométrique compatible avec l'interprétation dite réaliste de la MQ (bien que je soit nettement moins tenté par cette interprétation que je ne l'ai été par le passé) et avec d'éventuelles violations de l'invariance de Lorentz (2).
(1) "violation" du déterminisme à rebrousse-temps découlant très vraisemblablement du fait que les systèmes observés ne sont jamais parfaitement isolés. C'est probablement la perte d'information de l'observateur, découlant de cette imperfection de l’isolement, qui est à l'origine de l'irréversibilité des évolutions observées à notre échelle.
(2) On peut penser qu’envisager d’éventuelles violations de l’invariance de Lorentz est purement gratuit, mais bon, c'est un point de vue dont je ne suis pas bien sûr. Dans cette direction là, j'avais posé la question (dans le fil Morley-Michelson doute) de savoir si l'interprétation du vide quantique du champ électromagnétique comme un condensat de Bose Einstein de Positronium par exemple (ou plus vaguement, pour prendre moins de risques, une sorte de "milieu de propagation des ondes électromagnétiques" en violation de l'invariance de Lorentz à l'échelle où se produiraient les créations annihilations de paires virtuelles électrons anti-électrons censées servir à véhiculer l’interaction électromagnétique d’un point du vide quantique à un autre) pouvait ou pas être envisageable. Il me semblait que cette hypothèse pouvait tirer une épine du pied à l'interprétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John Cramer (quand cette interprétation se trouve confrontée aux situations où il y a déséquilibre entre flux émis et flux absorbé).
Je me demande en effet si l’interprétation transactionnelle de John Cramer (permettant notamment d’attribuer au principe de causalité un statut relatif à l’observateur, c’est l’intérêt que je lui vois) ne permettrait pas une interprétation mieux adaptée aux résultats d’expériences de type choix retardé comme l’expérience de Marlon O Scully par exemple. Il y a encore pire que l’expérience de Malon O Scully ; dans une expérience de MQ (je ne me souviens plus du lien, mais il a été cité quelque part dans l’un des fils de ce forum), on parvient même à créer une corrélation EPR entre des résultats de mesures de polarisation de deux photons p1 et p4 après que ces photons aient été détectés. On y parvient en réalisant une mesure, dite de Bell, sur deux photons p2 et p3 (respectivement jumeaux EPR de p1 et p4) après que p1 et p4 aient été détectés (du moins du point de vue de l’ordre cause-effet perçu par l’observateur de p2 et p3 réalisant cette mesure de Bell).
Si on regarde bien, finalement, l’interprétation transactionnelle de John Cramer consiste simplement à accorder à la symétrie T le statut qu’on a accordé « assez facilement » aux autres symétries (bon d’accord, « yen a » pour qui ça passe mal), cad à privilégier une interprétation explicitement covariante de la symétrie T (malgré l’incompatibilité de la symétrie T avec la désintégration du Kaon neutre donnant à l’interprétation transactionnelle le caractère d’une approximation). Or, indépendamment de son conflit (me semble-t-il) avec la désintégration du Kaon neutre, l’interprétation transactionnelle de John Cramer me semble en difficulté dans les situations où il y a déséquilibre entre flux émis et flux absorbé (comme l’était la théorie dite de l’absorbeur Wheeler et Feynman dont elle est issue. C’est d’ailleurs pour ça que Wheeler et Feynman l’avaient abandonnée).
Cette difficulté tombe si l’on envisage que le vide quantique du champ électromagnétique puisse être interprété comme un milieu d’émission absorption de photons comme un autre. Une telle interprétation du vide quantique du champ électromagnétique rentre en conflit avec l’invariance de Lorentz, mais le cadre de l’espace-temps d’Aristote est en mesure d’accueillir ce type d’interprétation (sans pour autant se trouver en difficulté pour modéliser toutes les symétries observées à notre échelle, invariance de Lorentz comprise, celle-ci étant alors considérée comme une émergence statistique, une sorte d’équilibre thermodynamique lissant les dissymétries aux échelles de temps et d’espace qui nous sont accessibles).
Mais aussi pour l'un des deux, si on considère que les deux observateurs sont capables d'envoyer l'information plus vite que c dans leur propre référentiel.Alors imaginons un premier observateur, situé en A dans un référentiel dans lequel deux points A et B sont immobiles. On a un deuxième observateur qui se déplace de A vers B à une vitesse v proche de c. Le deuxième observateur est capable d'envoyer une information plus vite que c (et aussi, en l'occurence, supérieure à c²/v) dans son référentiel. Il envoie cette information en t2 vers A au moment ou il passe en B. Dans le référentiel du premier observateur (et dans le cadre de la rr), l'instant t3 ou l'information arrive en A précède donc celui ou elle est partie de B. t3<t2. Dans ce cas là, on n'a donc pas le droit de dire que le premier observateur recoit l'information ? Comment décrire ce qui se passe alors ?
A la limite, si on considère que la transmission supra-luminique de l'information est quelque chose qui n'est pas possible dans n'importe quelle combinaison de référentiels et de direction, et que l'on oublie la relativité de la simultanéité, on peut imaginer que c'est dans le deuxième référentiel que la simultanéité est réelle, et qu'en réalité, même dans le premier référentiel, l'information est bien partie avant d'être arrivée. C'est comme ça que j'ai interprété la réponse de PopolAuQuebec quand je lui ai fait la remarque la première fois. Je ne connais pas la relativité de Lorentz, ni comment on peut faire les calculs pour rendre ça cohérent, mais c'est vrai qu'à ce niveau là ça peut rester une simple question de point de vue.
Mais, comme le souligne Gillesh38, si on considère que l'on peut envoyer une information plus vite que c dans n'importe quel référentiel et n'importe quelle direction, alors la situation que tu décris devient tout à fait possible : Il suffit que le premier observateur envoie préalablement l'information vers B, à l'instant t1 et à une vitesse suffisamment grande pour que t2-t1 soit inférieur à t2-t3. Il y a bien quelque chose ici qui ne va pas, et ce n'est pas qu'une question de déscription ou de point de vue.
OK, je n'étais pas assez restrictif. Quand tu dis l'un des deux, c'est nécessairement (il me semble) l'autre, celui qui fait le relais, pas celui qui émet initialement et reçoit finalement.i
J'ai beau regarder dans tous les sens, y compris ce que tu expliques, si l'observateur J envoie une information à l'observateur K qui la renvoie à J dès qu'il la reçoit, alors elle arrive à J après, dans la chronologie de J, la date d'envoi.
Je ne comprend toujours pas. Le premier observateur (notons le J) envoie à t1(J) une information qui va être reçu en B, soit à l'événement (t2, B) dans le référentiel de J. L'information renvoyée est reçue en t3(J). Si t3<t2, alors il ne peut pas s'agir d'une réception, c'est aussi simple que cela. C'est un envoi.Mais, comme le souligne Gillesh38, si on considère que l'on peut envoyer une information plus vite que c dans n'importe quel référentiel et n'importe quelle direction, alors la situation que tu décris devient tout à fait possible : Il suffit que le premier observateur envoie préalablement l'information vers B, à l'instant t1 et à une vitesse suffisamment grande pour que t2-t1 soit inférieur à t2-t3. Il y a bien quelque chose ici qui ne va pas, et ce n'est pas qu'une question de déscription ou de point de vue.
Désolé d'être buté, mais je ne comprend pas ton argument. Mais je voudrais bien comprendre!
Il me semble que la véritable bizarrerie introduite par une vitesse supra-luminique est plutôt qu'on se retrouve avec une "émission-réception" telle que chacun des deux bouts considère être l'émetteur et que l'autre est le récepteur. Il n'y rien qui "remonte le temps", mais une "transmission de l'information" qui ne peut pas être considérée comme telle, c'est à dire avec un émetteur universellement défini et un récepteur universellement défini.
(Il me semble d'ailleurs que c'est exactement cette interprétation qui est utilisée dans le cas de particules virtuelles qui vont, Heisenberg le permettant, plus vite que c: la direction de la particule virtuelle n'est pas définie, ou plus exactement est "intriquée" avec la distinction entre la particule et l'antiparticule correspondante.)
Cordialement,
L'espace-temps d'Aristote, défini proprement mathématiquement, n'est pas de moi mais de Jean Marie SOURIAU. Par ailleurs, c'est justement parce que, pour l'instant, on n'a pas besoin des libertés offertes par l'espace-temps d'Aristote qu'on s'en passe.Pas d'accord. On pourrait tout aussi bien trouver un espace-temps encore moins contraignant que l'espace-temps d'Aristote : l'espace-temps 4D dont la géométrie est le groupe des translations spatio-temporelles par exemple. Il autoriserait d’éventuelles violations de la conservation du moment cinétique (en plus d’éventuelles violations de l’invariance de Lorentz).
Comme le faisait remarquer MARIPOSA, on ne doit pas sacrifier une symétrie parfaitement vérifiée par tous les phénomènes physiques connus. Entre deux modèles mathématiques qui marchent, on doit choisir celui qui est le plus contraignant car c'est aussi celui qui est le plus prédictif. Tant qu'on estime n’avoir aucune raison sérieuse d’envisager d’éventuelles violations du principe de relativité, le bon modèle d'espace-temps (gravitation exclue), c'est l'espace-temps de Minkowski.
L'espace-temps d'Aristote est juste là pour nous rappeler que, SI on estime avoir des soupçons physiques nous suggérant d'envisager d'éventuelles violations de l'invariance de Lorentz (genre interprétation réaliste de la mesure quantique, ou encore besoin d'une notion de milieu de propagation des ondes quantiques (scalaires, spinorielles ou autres…) pour débeuguer l'interprétation transactionnelle Time symmetric de la MQ proposée par John Cramer), ALORS il n'est pas catastrophique ou absurde de l'envisager.
En particulier, il existe un cadre géométrique, un peu moins contraignant que l'espace-temps de Minkowski (l'espace-temps d'Aristote), où d'éventuelles violations de l'invariance de Lorentz sont mathématiquement possibles sans incohérence, sans violation du principe de causalité et sans pour autant rendre impossible l'expression de la symétrie plus complète des autres phénomènes physiques (une telle impossibilité serait bien sûr rédhibitoire puisque les symétries relativistes imprègnent toute la physique observable à ce jour).
Il y a par ailleurs une difficulté (dans ce type de discussion), qui me semble plus être de nature sémantique que de nature physique ou mathématique. On pose souvent la question de l'existence d'un éther (en gros, la partie spatiale de l'espace-temps d'Aristote si on veut ou encore son feuilletage en feuillets 1D d'immobilité) avec une réponse aussi péremptoire que la signification de la question est mal définie. Cette question n'est pas la bonne. La question que l'on doit poser et celle de la possibilité de détecter le mouvement de l'observateur par rapport à la partie spatiale de l'espace-temps d'Aristote.
Tant que tous les phénomènes physiques respectent le principe de relativité, la réponse à cette question est clairement NON. L'invariance de Lorentz exprime précisément l'impossibilité, pour l'observateur, de détecter son mouvement vis à vis de la partie spatiale de l'espace-temps d'Aristote.
Bref, l'espace-temps d'Aristote n'a pas plus d'existence ou d'inexistence que la variété 4D sous-jacente à l'espace-temps de Minkowski. C'est une étape, dans la construction de l'espace-temps de Minkowski, intermédiaire entre la variété 4D nue et l'espace-temps de Minkowski sur laquelle il est construit (en dotant cette variété 4D de la géométrie du groupe de Poincaré, symétrie rendant équivalents
* tous les événements de cette variété (invariance par translation spatio-temporelle, cad conservation de l’énergie et de l’impulsion),
* toutes les directions de la partie spatiale de cette variété (invariance par rotation spatiale, cad conservation du moment cinétique)
* tous les référentiels en mouvement à vitesse constante dans cette variété (invariance de Lorentz, cad principe de relativité du mouvement)).
A titre d’analogie, dire que la partie spatiale de l’espace-temps d’Aristote n’existe pas, est analogue à dire que les points d’un espace principal homogène associé à un groupe n’existent pas. Ce que l’on peut dire, par contre, c’est qu’en dotant cet espace d’une structure d’espace principal homogène associé à un groupe, on ne peut plus étiqueter les points en se servant des lois de la physique qui ont cours « dans » cet espace (ce n’est pas pareil que décréter l’inexistence des points de cet espace). Ils deviennent tous équivalents grâce aux actions du groupe en question.
Cela signifie que s’il y a, dans cet espace principal homogène, une physique respectueuse des invariances associées à son groupe de symétrie sous-jacent, alors, tous les ensembles de champs physiques, compatibles avec les lois de la physique ayant cours dans cet espace, sont globalement invariants vis-à-vis des actions de ce groupe (c'est-à-dire sont des orbites de ce groupe de symétrie).
Pas dans l'exemple que j'ai donné, non. C'est bien l'émetteur initial qui va recevoir son message avant de l'avoir envoyé.Non, pas du tout. L'observateur K n'est pas dans le même référentiel que J. Comme il renvoie l'information plus vite que c, alors dans certains référentiels l'instant de la réception sera chronologiquement avant l'instant de l'envoi. Et en l'occurence, c'est le cas dans le référentiel de J, si la vitesse relative des deux référentiels est suffisamment proche de c et que la vitesse de transmission d'information est suffisamment grande. Effectivement, ça ne veut rien dire, mais son on part de l'hypothèse qu'il est possible d'envoyer une information plus vite que c quel que soit le référentiel et quelle que soit la direction alors on aboutit à ça.Je suis bien d'accord, mais ma conclusion est peut-être différente : Contradiction => l'hypothèse de départ est fausse => relativité de la simultanéité ou pas, il n'est pas concevable qu'il soit possible d'envoyer une information plus vite que c dans n'importe quel référentiel et dans n'importe quelle direction.C'est une autre manière de présenter la chose, mais ça me parait cohérent aussi. On aboutit à un paradoxe du même ordre, puisque l'information qui... euh... disons circule entre les deux émetteurs/récepteurs est unique. Si tous les deux pensent être l'émetteur, ils sont libres d'envoyer l'information qu'ils veulent. S'ils se sont préalablement mis d'accord sur le fait d'envoyer des informations contraire, que va-t-il se passer ?Ah désolé, sur ce terrain là je ne vais pas pouvoir suivre
