Qu'est-ce que la matière ?

[mbochud]

La causalité est bien relative tant que l’on postulera le temps comme une variable continue unidimensionnelle à toutes les échelles (macro et micro)
L’instant de désintégration d’un atome radioactif n’est pas parfaitement déterminé par une cause.
Si je veux mesurer l’instant de désintégration d’un seul atome radioactif, je n’ai pas le choix d’utiliser une horloge composée d’un grand nombre d’atomes et d’un expérimentateur lui aussi composée d’un grand nombre d’atomes.
Ce postulat de continuité absolue peut être remis en cause.
Quand on étudie la turbulence, on peut la considérer comme étant composée de plus petites turbulences qui elle-même sont composées ……( fractale)
Mais les fractales décrivent bien le phénomène tant qu’on reste dans des limites données.
Quand est rendu au niveau atomique, la turbulence n’est plus un concept opérationnel. On change de niveau et l’on s’intéresse à des collisions entre molécules.

Le temps est-il un concept opérationnel pour décrire la désintégration d’un atome radioactif?
Le temps est-il un concept opérationnel pour décrire l’instant d’émission d’un photon?
De là le principe d’indétermination (faussement appelé principe d’incertitude).
On peut toujours changer ce postulat de continuité absolue (et conserver la causalité) ,mais il n’est pas certain que le formalisme de la MQ s’en ressente. Et pour l’instant la MQ n’est pas prise en défaut!
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[Galuel]

La causalité est bien relative tant que l’on postulera le temps comme une variable continue unidimensionnelle à toutes les échelles (macro et micro).

Oui sans aucun doute. Mais le temps n'est pas défini comme continu, puisque la seconde est défini comme un temps lié à des phénomènes atomiques justement il me semble. Donc pourquoi postuler quelque chose qui ne correspond pas à la définition ?

L’instant de désintégration d’un atome radioactif n’est pas parfaitement déterminé par une cause.

Qu'est-ce qu'une cause ? Si on veut garder le postulat de causalité on peut le faire, on trouvera toujours une cause à tout. C'est parce qu'on ne connaît pas les causes qu'on parle d'indétermination, c'est donc essentiellement une mesure de l'ignorance.

Pourquoi ? Parce qu'on ne peut définir la liberté positivement, si la liberté était définissable elle ne serait plus libre. La liberté se définit négativement. Ce qui est libre est ce qui n'est pas prévisible, donc ce qui n'est pas causal. La liberté existe-t-elle ? La probabilité de désintégration est-elle absolument libre de toute cause ? Non. Pourquoi ? Parce que dans des conditions données je peux jouer sur la probabilité de désintégration. Elle dépend donc de causes. La liberté totale n'existe pas. Y-a-t-il déterminisme total ? Non. Pourquoi ? Parce que l'observateur qui détermine faisant partie du système, perturbe ce système par le fait même de déterminer ce qui va se passer. Ou autrement dit qu'une partie d'un système NE PEUT PAS connaître l'intégralité déterministe de ce système.

Il faut donc être Hors du système pour voir le déterminisme total du système.
[/QUOTE]

[invite9c9b9968]

Merci de rester en physique. La liberté n'est pas un concept physique, et n'a rien à voir avec la définition de la matière.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite9c9b9968]

Qu'est-ce qu'une cause ? Si on veut garder le postulat de causalité on peut le faire, on trouvera toujours une cause à tout. C'est parce qu'on ne connaît pas les causes qu'on parle d'indétermination, c'est donc essentiellement une mesure de l'ignorance.

Non ce n'est pas une histoire d'ignorance Galuel... Je t'invite à faire, un jour, de la mécanique quantique...

[inviteca4b3353]

puisque la seconde est défini comme un temps lié à des phénomènes atomiques justement il me semble. Donc pourquoi postuler quelque chose qui ne correspond pas à la définition ?

la seconde définie comme un nombre de pulsation d'un électron naviguant entre deux niveaux d'un atome de cesium, mesure une durée. Ceci ne signifie pas que le temps est discontinu et s'écoule seconde après seconde, cela ne contredit pas l'hypothèse du continu.

[Galuel]

Non ce n'est pas une histoire d'ignorance Galuel... Je t'invite à faire, un jour, de la mécanique quantique...

Je persiste. L'indétermination ou les probabilités ne sont rien d'autre qu'une mesure de l'ignorance si on garde le postulat de la causalité.

Si on ne le garde pas c'est autre chose. Il faut donc définir les postulats que l'on suppose pour avancer au sein d'un système. Si on change le système et que cela invalide les posulats, alors il faut le signaler ! On ne peut pas discuter si on change d'un système de postulats à un autre, ou si on change de système selon le gré des choix.

[Galuel]

la seconde définie comme un nombre de pulsation d'un électron naviguant entre deux niveaux d'un atome de cesium, mesure une durée. Ceci ne signifie pas que le temps est discontinu et s'écoule seconde après seconde, cela ne contredit pas l'hypothèse du continu.

Si absolument. Si la définition est basée sur une telle définition, c'est une définition de l'Unité minimale. Alors rien n'est défini en dessous de la pulsation d'un électron naviguant entre deux niveaux d'un atome de cesium. S'il existe quelque chose en dessous, alors il faut le prendre pour base physique. Sinon on change la base physique pour entrer dans une base mathématique. Or une base mathématique n'a pas forcément de lien physique et on entre dans une dimmension non physique pour mesurer du physique et ça ne marche plus.

[invite9c9b9968]

Jette un oeil au site du bureau du système international des poids et mesure Galuel. Tu es en train de raconter des bêtises... Et c'est lassant à la fin.

Au passage écrire en gras, à part rendre ton propos agressif, ne sert à rien.

[Galuel]

Jette un oeil au site du bureau du système international des poids et mesure Galuel. Tu es en train de raconter des bêtises... Et c'est lassant à la fin.

Au passage écrire en gras, à part rendre ton propos agressif, ne sert à rien.

Voilà on y est, fin de discussion, clôturons le fil, la pensée unique vient de frapper le coup final. Le Bureau du Système International des poids et mesures, directement relié à l'Esprit du Tout Puissant vient de frapper, le débat est clos.

[invite9c9b9968]

Voilà on y est, fin de discussion, clôturons le fil, la pensée unique vient de frapper le coup final. Le Bureau du Système International des poids et mesures, directement relié à l'Esprit du Tout Puissant vient de frapper, le débat est clos.

Bravo pour cette réaction qui montre le fond de ta pensée !

Je suis en train de te suggérer d'aller voir directement comment on définit les unités (ce qui ne signifie pas définir ce sur quoi vont s'appliquer les unités...), et tu me fais le coup du martyre !

Magnifique

[inviteca4b3353]

Si absolument. Si la définition est basée sur une telle définition, c'est une définition de l'Unité minimale.

Non absolument pas. A une époque l'unité de temps était la clepcydre, ou le sablier, c'était l'unité de mesure des durées. Tu es entrain de dire que le temps ne s'écoule que de sablier en sablier... Si je choisis de décrire les durées dans un unité qui est le siècle, cela ne présuppose pas que le temps est discontinu et ne s'écoule pas sur des durées plus petite auxquelles je n'ai pas acces.

Alors rien n'est défini en dessous de la pulsation d'un électron naviguant entre deux niveaux d'un atome de cesium

On pourrait effectivement dire qu'en dessous de 10^-9s (ce qui correspond grosso modo à une pulsation de ce fameux électron de Césium), on ne sait pas si le temps est continu ou pas, puisque c'est la plus courte durée mésurée. Néanmoins, c'est un choix d'hypothèse à faire. Celui qu'on a toujours fait est de dire que le temps est continu (ce qui sous-entend à toutes les échelles), car à chaque fois qu'on a pu faire une mesure de durée plus petite que la limite en vigueur, on a observé que le temps restait continu à cette échelle infiérieur. Il est naturel qu'on choissise à nouveau cette hypothèse aujourd'hui.

Cependant, on peut s'amuser à dire que le temps ne s'écoule finalement que de 10^-9s en 10^-9s. Il en résultera des conséquences importantes sur les théories physiques en vigueur aujourd'hui (en effet bon nombre de phénomènes en physique des particules se déroulent sur des durées inférieures à 10^-9s) qui ont été validés par de nombreuses expériences, ce qui constitue une preuve (indirecte certes) que le temps est continu jusqu'à des échelles de l'ordre 10^-43s. Dire le contraire, revient à modifier les théories physiques et les désaccorder des résultats expérimentaux actuels.

KB

[inviteca4b3353]

Alors rien n'est défini en dessous de la pulsation d'un électron naviguant entre deux niveaux d'un atome de cesium

Ce que tu dis n'a pas de fondement, le bureau des poids et mesures représente juste un concensus internationnal fixant des conventions communes sur le système d'unités à utiliser de manière à minimiser les erreurs de mesures. Je ne vois pas où est le tout puissant la dedans....

[Galuel]

Non absolument pas. A une époque l'unité de temps était la clepcydre, ou le sablier, c'était l'unité de mesure des durées. Tu es entrain de dire que le temps ne s'écoule que de sablier en sablier... Si je choisis de décrire les durées dans un unité qui est le siècle, cela ne présuppose pas que le temps est discontinu et ne s'écoule pas sur des durées plus petite auxquelles je n'ai pas acces.

Tout à fait. Justement je voulais y venir. Si on découvre une périodicité plus petite alors on peut se baser dessus. Mais tant qu'elle n'est pas découverte c'est de la pure hypothèse, et ce n'est donc pas de la science. C'est une direction de recherche, mais pas de la connaissance.

On pourrait effectivement dire qu'en dessous de 10^-9s (ce qui correspond grosso modo à une pulsation de ce fameux électron de Césium), on ne sait pas si le temps est continu ou pas, puisque c'est la plus courte durée mésurée. Néanmoins, c'est un choix d'hypothèse à faire. Celui qu'on a toujours fait est de dire que le temps est continu (ce qui sous-entend à toutes les échelles), car à chaque fois qu'on a pu faire une mesure de durée plus petite que la limite en vigueur, on a observé que le temps restait continu à cette échelle infiérieur. Il est naturel qu'on choissise à nouveau cette hypothèse aujourd'hui.

C'est une hypothèse, donc un postulat et donc pas du tout basé sur l'expérience.

Cependant, on peut s'amuser à dire que le temps ne s'écoule finalement que de 10^-9s en 10^-9s. Il en résultera des conséquences importantes sur les théories physiques en vigueur aujourd'hui (en effet bon nombre de phénomènes en physique des particules se déroulent sur des durées inférieures à 10^-9s) qui ont été validés par de nombreuses expériences, ce qui constitue une preuve (indirecte certes) que le temps est continu jusqu'à des échelles de l'ordre 10^-43s. Dire le contraire, revient à modifier les théories physiques et les désaccorder des résultats expérimentaux actuels.

Ca ne va pas. On ne peut pas définir un concept, puis supposer que ce concept est différent de la mesure. Ca ne tient pas debout en terme de méthode, il y a là un problème fondamental.

Ce problème se retrouve d'ailleurs dans l'étude du Big Bang. Ca ne marche pas. On ne peut pas étudier l'Univers quand t=>0 en ayant une définition de "t" basée sur une transition électronique de Césium. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'atome de Césium à t=>0, Et donc ça ne veut plus rien dire.

Il y a là un vrai problème conceptuel. On définit des choses sur un mode expérimental, pour ensuite en étendre la définition sur un mode mathématique - non expérimental -. La méthodologie conceptuelle est très discutable. Si on veut étudier un phénomène il faut le faire en toute réalité. Donc la mesure de référence doit être quelque chose d'existant et de mesurable. Je ne peux mesure qu'en rapport avec une autre mesure, rien d'autre.

Ce biais méthodologique est criant pour l'étude du Big Bang. Quand il n'y a plus que des quarks, quelle mesure de référence pour le temps ? Supposer qu'une soupe de quarks à t=>0 évolue en rapport avec son évolution ici et maintenant comparé à la définition d'une transition électronique n'a pas plus de sens, que de mesurer au millionième de millimètre une Pyramide Egyptienne avec un bout de bois mal dégrossi.

[invitef88bb457]

.... le débat est clos.

Le debat est clos, le debat est clos vite dit :fallait pas ouvrir la boite de Pandore
voila bien un siecle que les physiciens s'eng... au sujet de la matiere et du temps...

Quant'a (quanta la nature du temps il faudrait relire Etienne Klein mais je crois me rappeler que certains ont évoqué la possibilite d'un quantum de temps comme il existe un quantum d'energie
(tout tourne autour dela constante de planck)
Pour en revenir a nos moutons de matiere : J'ai jeté un coup d'oeuil au beforebefore d A Suares : j'ai pas tout compris vu mon niveau d'anglais mais est ce que l'experience qu'il decrit a été validée par d'autres scientifiques ?
De plus il ya une derive vers le libre arbitre (free-will) de la particule qui sent un peut son fagot des 'antideterministes americains new look'
Dieu n'est plus tres loin.. mais alors là on fait dans l'immateriel..

Ne pourrait on pas pluto dire que tout ce qui est en deca de ces quanta energie/temps n'etant pas apprehendable est 'immateriel' et que par le phenomene d'emergence ces quanta 'se materialisent' dans certaines conditions et on pourrait ainsi definir la matiere.

CECI DIT
et la theorie des cordes toujours rien ?
personne n'a une idee sur ce qu'il faut en faire sinon se pendre avec
la lecon inaugurale de G.Vezianno au college de France a ce sujet est presque comprehnsible pour le commun des mortels

[Galuel]

Ce que tu dis n'a pas de fondement, le bureau des poids et mesures représente juste un concensus internationnal fixant des conventions communes sur le système d'unités à utiliser de manière à minimiser les erreurs de mesures. Je ne vois pas où est le tout puissant la dedans....

Depuis quand le consensus est de la science ? Depuis 1915 ?

[Galuel]

Pour en revenir a nos moutons de matiere : J'ai jeté un coup d'oeuil au beforebefore d A Suares : j'ai pas tout compris vu mon niveau d'anglais mais est ce que l'experience qu'il decrit a été validée par d'autres scientifiques ?
De plus il ya une derive vers le libre arbitre (free-will) de la particule qui sent un peut son fagot des 'antideterministes americains new look'

Dieu n'est plus tres loin.. mais alors là on fait dans l'immateriel..

L'expérience de Suarez est non seulement valide mais en totale adéquation avec la méca Q, alors que Suarez voulait faire une expérience qui la contredise.

Quand à l'interprétation elle n'engage que son auteur. Chacun est libre d'interpréter ce qu'il veut. Ce qui compte c'est l'expérience.

[inviteca4b3353]

Tout à fait. Justement je voulais y venir. Si on découvre une périodicité plus petite alors on peut se baser dessus. Mais tant qu'elle n'est pas découverte c'est de la pure hypothèse, et ce n'est donc pas de la science. C'est une direction de recherche, mais pas de la connaissance.

tu auras surement remarqué qu'il y avait un lien entre mes paragraphes et que par conséquent, ta remarque est completement caduque.

C'est une hypothèse, donc un postulat et donc pas du tout basé sur l'expérience.

Si tu prenais le temps de lire, tu verrais que le fait que le temps est continu jusqu'à 10^-43s est confirmé expérimentalement par la physique des particules et la cosmologie standard. Maintenant, n'y connaissant rien si tu préfères dire que c'est n'importe quoi, tu n'as rien à faire sur un forum...

Ca ne va pas. On ne peut pas définir un concept, puis supposer que ce concept est différent de la mesure. Ca ne tient pas debout en terme de méthode, il y a là un problème fondamental.

Tu n'as pas compris la différence qu'il y a entre une grandeur physique et une unité de mesure. Il n'y a pas de probleme du tout, la grandeur physique existe indépendament de l'unité définie par faire des mesures.

Ce problème se retrouve d'ailleurs dans l'étude du Big Bang. Ca ne marche pas. On ne peut pas étudier l'Univers quand t=>0 en ayant une définition de "t" basée sur une transition électronique de Césium. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'atome de Césium à t=>0, Et donc ça ne veut plus rien dire.

Tu es entrain de dire que si j'utilise mon pied comme unité de longueur, je dois marcher en Paris et New York pour qu'il existe une distance séparant ces deux villes... La grandeur physique n'est pas définie par l'unité choisie pour faire des mesures, encore une fois.

l y a là un vrai problème conceptuel. On définit des choses sur un mode expérimental, pour ensuite en étendre la définition sur un mode mathématique - non expérimental -. La méthodologie conceptuelle est très discutable. Si on veut étudier un phénomène il faut le faire en toute réalité. Donc la mesure de référence doit être quelque chose d'existant et de mesurable. Je ne peux mesure qu'en rapport avec une autre mesure, rien d'autre.

Ce biais méthodologique est criant pour l'étude du Big Bang. Quand il n'y a plus que des quarks, quelle mesure de référence pour le temps ? Supposer qu'une soupe de quarks à t=>0 évolue en rapport avec son évolution ici et maintenant comparé à la définition d'une transition électronique n'a pas plus de sens, que de mesurer au millionième de millimètre une Pyramide Egyptienne avec un bout de bois mal dégrossi.

Il n'y aucun biais, ni probleme conceptuel, tu t'en rendras compte quand tu auras compris que l'unité de mesure est arbitraire, et que le choix établi ne modifie en rien les propriétés de la grandeur physique associée.

Depuis quand le consensus est de la science ? Depuis 1915 ?

Il n'est pas question de science (au sens de théorie scientifique) dans ma remarque, mais plutot de mesure et d'unité de mesure. Comme je te l'ai dit, l'unité de mesure est completement arbitraire, néanmois, en fonction de la technologie disponible à l'instant t, il est préférable de choisir une unité qui minimise les risques d'erreurs lors des mesures. C'est faire ce choix optimal qu'à pour mission le BIPM.

Ex: si je prends le pied comme unité de longueur (j'utiliserai bien sur le mien pour mesurer) et que je mesure le rayon de la terre (via méthode d'érathostene). Je t'envoie le résultat sous la forme R=x pieds. Maintenant pour comparer, tu vas faire la meme mesure en utilisant "ton" pied comme unité de longueur et tu vas trouver un résultat différent de R=x pied. Pourquoi parce que nos pieds sont différents, il est donc nécessaire d'établir un consensus qui dira un truc du genre, le "metre" sera l'unité de mesure de longueur, il sera étalonné et ensuite chaque pied pourra etre comparé au metre étalon. Ainsi on nos deux résultats seront identiques en metre.

Pour info, on a perdu un satellite et des milliards de dollars lors d'une mission spatiale parce que la nasa travaille en pouce et en pied et que les europeens utilisent un système d'unités différent...

[Galuel]

Si tu prenais le temps de lire, tu verrais que le fait que le temps est continu jusqu'à 10^-43s est confirmé expérimentalement par la physique des particules et la cosmologie standard.

Soit. Il y a donc exactement ce que je dis. A savoir qu'on peut mesurer jusqu'à 10^-43s (temps de planck), et donc qu'en dessous on ne sait pas ce que ça signifie.

Tu n'as pas compris la différence qu'il y a entre une grandeur physique et une unité de mesure. Il n'y a pas de probleme du tout, la grandeur physique existe indépendament de l'unité définie par faire des mesures.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. C'est apparemment ça, comme le monde classique est apparemment déterministe, ce n'est absolument pas, et ce ne peut pas être la réalité, pour des raisons fondamentales évidentes. La grandeur physique est évidemment liée à l'unité de mesure choisie pour la mesurer. En cherchant un peu tu trouveras des exemples de ceci un peu partout (comme moi je suppose que tu sais de quoi tu parles, je ne prendrai pas la peine de donner des exemples, mais je le ferai si tu ne comprends pas).

Ce point est fondamental et marque le désaccord. Je propose donc qu'on se concentre là dessus. Là on a avancé vers la vraie question.

[invite9c9b9968]

Je reste admiratif devant la capacité de réponse de Karibou devant un cas de trollite en cours de développement

[inviteca4b3353]

A savoir qu'on peut mesurer jusqu'à 10^-43s (temps de planck), et donc qu'en dessous on ne sait pas ce que ça signifie.

oui mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit..... (c'est un peu facile de ne pas reconnaitre ces erreurs...).

La grandeur physique est évidemment liée à l'unité de mesure choisie pour la mesurer. En cherchant un peu tu trouveras des exemples de ceci un peu partout

Le "évidemment" est tres éloquent de justification, alors meme que j'ai montré que ce n'était pas du tout lié...
Je serai curieux d'avoir un exemple pour voir ce que tu penses comprendre de tout ca.

[inviteca4b3353]

comme moi je suppose que tu sais de quoi tu parles, je ne prendrai pas la peine de donner des exemples, mais je le ferai si tu ne comprends pas).

Je crois que tu as démontré depuis le début que celui qui ne comprends pas c'est justement toi. Ca n'a rien de blessant ni de le dire, ni de le reconnaitre. La tournure de la phrase largement condescendante laisserait penser le contraire, ce que je ne peux laisser passer.

[Galuel]

oui mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit..... (c'est un peu facile de ne pas reconnaitre ces erreurs...)

Non non j'ai été aussi clair que possible. J'ai dit qu'on ne peut pas mesurer sans rapport à une autre mesure. J'ai dit que définir le temps ici et maintenant avec une transition électronique d'atome de césium, ne permettait pas d'avoir une définition du temps à t=>0 au Big Bang, parce que justement l'absence d'atome de Césium à ce moment là, ne permet pas de présupposer comment les choses se déroulent. Pourquoi ? Non pas parce que l'absence d'horloge mécanique en -3000 avant JC ne permet pas de dire que les jours ne faisaient pas 24 heures, mais parce que en -3000 avant JC, la terre tournait plus vite sur elle même.

Si l'horloge mécanique est ainsi liée à des valeurs astronomiques, et n'est donc pas une mesure indépendante du temps Cosmologique. Quel est le rapport entre le volume de l'Univers et les transitions électroniques ? A-t-on réfléchit à cela ? Non. Je n'ai vu cette évident problème technique envisagé nulle part.

Voilà donc l'exemple typique. Qu'est-ce qui nous dit que le RAPPORT entre deux unités de mesure différents reste le même au cours du temps cosmologique ? A deux points de l'Espace temps différents ? Rien ! Mais d'autant plus quand l'un de ces éléments disparaît !

Que dire du rapport entre des caractéristiques de l'hydrogène à t proche de zéro par rapport à une définition de mesures faites en +15 milliards d'années après ?

[invitefa5fd80c]

Que dire du rapport entre des caractéristiques de l'hydrogène à t proche de zéro par rapport à une définition de mesures faites en +15 milliards d'années après ?

On peut seulement supposer

La science n'est pas un ensemble de dogmes mais un ensemble d'hypothèses qui sont considérées vraies (car bien fondées expérimentalement) jusqu'à preuve du contraire.

PS: quand on trouve une preuve expérimentale solide qu'une hypothèse est fausse, tout le monde (ou presque) l'admet.

[inviteca4b3353]

Non non j'ai été aussi clair que possible.

Clair oui, mais en tu l'as été en disant cela :

J'ai dit qu'on ne peut pas mesurer sans rapport à une autre mesure. J'ai dit que définir le temps ici et maintenant avec une transition électronique d'atome de césium, ne permettait pas d'avoir une définition du temps à t=>0 au Big Bang, parce que justement l'absence d'atome de Césium à ce moment là, ne permet pas de présupposer comment les choses se déroulent.

ce qui est completement faux, comme je l'ai déjà expliqué...

Pourquoi ? Non pas parce que l'absence d'horloge mécanique en -3000 avant JC ne permet pas de dire que les jours ne faisaient pas 24 heures, mais parce que en -3000 avant JC, la terre tournait plus vite sur elle même.

quel rapport avec la discussion ?

Si l'horloge mécanique est ainsi liée à des valeurs astronomiques, et n'est donc pas une mesure indépendante du temps Cosmologique.

l'horloge mécanique n'est pas relié à la rotation de la terre ni à aucune autre valeur astronomique, l'oscillation du pendule depend de la masse et de la tension du fil. Pas de la position d'une flaque d'eau sur un satellite de saturne...

Quel est le rapport entre le volume de l'Univers et les transitions électroniques ?

aucun. Une transition électronique, dépend de la masse de l'électron, de sa charge, de son énergie et de la charge du noyau...mais pas du volume de l'univers (franchement tu penses à ce que tu dis...)

A-t-on réfléchit à cela ? Non. Je n'ai vu cette évident problème technique envisagé nulle part.

et pour cause ! ca n'a aucun sens... comme je viens de l'expliquer juste avant.

Voilà donc l'exemple typique

ben voyons, typique. Typique selon qui ? arrête d'utiliser des termes qui laissent penser que ce que tu racontes est compris et accepté par des tas de gens bien pensant comme toi, et que je suis le petit ignorant de la discussion. Second avertissement...après quoi il n'y aura plus de discussion.

Qu'est-ce qui nous dit que le RAPPORT entre deux unités de mesure différents reste le même au cours du temps cosmologique ?

On ne fait pas le rapport de deux unités. On fait le rapport de deux nombres, mais d'unités.

Rien ! Mais d'autant plus quand l'un de ces éléments disparaît !

pour la n-ième fois... le fait que mon pied n'existait pas le jour ou on a construit la tour eiffel, ne m'interdit pas de mesurer sa hauteur en pied. Meme si sa derniere change avec le temps (si la tour s'affesse suite à la fatigue des métaux ou du sol).

Que dire du rapport entre des caractéristiques de l'hydrogène à t proche de zéro par rapport à une définition de mesures faites en +15 milliards d'années après ?

primo, l'age de l'univers a été mesuré à 13,7 milliard d'année à 1% pres...
secondo, il n'y avait pas d'hydrogene à t proche de zero.
tercio, à t=l'instant ou l'hydrogene s'est formé, la physique (validée par l'experience encore une fois) nous dit que cet hydrogene est identique à celui existant sur terre aujourd'hui. Si tu renies ca, tu ne rends plus compte des observations.

[Galuel]

quel rapport avec la discussion ?

l'horloge mécanique n'est pas relié à la rotation de la terre ni à aucune autre valeur astronomique, l'oscillation du pendule depend de la masse et de la tension du fil. Pas de la position d'une flaque d'eau sur un satellite de saturne...

Là tu refais l'histoire et la science. L'heure a d'abord été définie comme la 24ème partie d'un jour, et l'horloge mécanique bâtie en conséquence. Tu veux décrire le monde d'avant avec tes concepts d'aujourd'hui. Que diront les scientifiques de demain quant à tes concepts relatifs d'aujourd'hui ?

Si je m'en tiens donc à la définition de l'horloge mécanique, telle que définie à un temps "t" de l'espace temps, elle s'avère fausse à t+t0 (aujourd'hui), autant qu'à t-t0. La mesure ne correspond plus à la définition.

Le rapport avec la discussion est justement celui là. C'est la relativité même des concepts qui sont utilisés pour la définition de toute mesure, en rapport avec une mesure comparable.

Aucun. Une transition électronique, dépend de la masse de l'électron, de sa charge, de son énergie et de la charge du noyau...mais pas du volume de l'univers (franchement tu penses à ce que tu dis...)

Ah bon ? Incroyable ! Alors si je mesure la transition électronique, avec t=>0 tu es en train de me dire qu'à t=>0 je mesure toujours la même chose, alors qu'il n'y a plus ni observateur ni électron à mesurer ? C'est fort ! MAJAX au secours encore un faiseur de miracles !

Que s'est-il passé alors que je mesure la transition électronique avec t=>0 ? A quel moment n'y-a-t-il plus d'électron à mesurer ? Cette transition est-elle abrupte ? Le dernier électron à mesurer, il transite comment ? Comme ses confrères qui n'existent plus ?

Tu prends la théorie pour la réalité. Ca ne tient pas.

On ne fait pas le rapport de deux unités. On fait le rapport de deux nombres, mais d'unités.

Je dis que le mètre ne mesure pas le pied et l'électron à tout lieu de l'espace temps, ce n'est pas la réalité. Je dis que le rapport de distance en pied et électron n'a pas de réalité hors le moment de l'espace temps où les deux co-existent et où on peut établir un rapport. Et que dès lors il s'agit bien d'unités différentes, qui peuvent se comparer - se rapporter, que dans certaines conditions définies.

pour la n-ième fois... le fait que mon pied n'existait pas le jour ou on a construit la tour eiffel, ne m'interdit pas de mesurer sa hauteur en pied. Meme si sa derniere change avec le temps (si la tour s'affesse suite à la fatigue des métaux ou du sol).

Et moi je te dis que la mesure avec ton pied d'un électron, ne correspond à rien du rapport entre ton pied et un atome d'hydrogène aujourd'hui et celui du rapport entre un atome d'hydrogène et un électron à un autre endroit de l'espace temps.

primo, l'age de l'univers a été mesuré à 13,7 milliard d'année à 1% pres...
secondo, il n'y avait pas d'hydrogene à t proche de zero.
tercio, à t=l'instant ou l'hydrogene s'est formé, la physique (validée par l'experience encore une fois) nous dit que cet hydrogene est identique à celui existant sur terre aujourd'hui. Si tu renies ca, tu ne rends plus compte des observations.

Oui 13,7 si tu veux jouer sur les chiffres, c'était 17 il y a 20 ans, puis 15, ou l'inverse... Mais 13,7 milliards d'années, ça veut dire quoi justement ? N pulsations d'électrons alors qu'il n'y a plus d'électron à un certain moment ? Alors que les forces fondamentales n'ont pas le même rapport d'influence au cours du temps et peuvent notablement changer les caractéristiques dominantes ?

Ce n'est pas sérieux. Il faut considérer une part d'indéterminisme beaucoup plus grande quand à l'intrication possible des Lois physiques dans le temps, ainsi même qu'à leur relativité en rapport avec les objets même de leurs mesures.

[invite0e4ceef6]

Non non j'ai été aussi clair que possible. J'ai dit qu'on ne peut pas mesurer sans rapport à une autre mesure. J'ai dit que définir le temps ici et maintenant avec une transition électronique d'atome de césium, ne permettait pas d'avoir une définition du temps à t=>0 au Big Bang, parce que justement l'absence d'atome de Césium à ce moment là, ne permet pas de présupposer comment les choses se déroulent. Pourquoi ? Non pas parce que l'absence d'horloge mécanique en -3000 avant JC ne permet pas de dire que les jours ne faisaient pas 24 heures, mais parce que en -3000 avant JC, la terre tournait plus vite sur elle même.

Si l'horloge mécanique est ainsi liée à des valeurs astronomiques, et n'est donc pas une mesure indépendante du temps Cosmologique. Quel est le rapport entre le volume de l'Univers et les transitions électroniques ? A-t-on réfléchit à cela ? Non. Je n'ai vu cette évident problème technique envisagé nulle part.

Voilà donc l'exemple typique. Qu'est-ce qui nous dit que le RAPPORT entre deux unités de mesure différents reste le même au cours du temps cosmologique ? A deux points de l'Espace temps différents ? Rien ! Mais d'autant plus quand l'un de ces éléments disparaît !

Que dire du rapport entre des caractéristiques de l'hydrogène à t proche de zéro par rapport à une définition de mesures faites en +15 milliards d'années après ?

une unité de mesure est un formalisme, un étalon. c'est a dire que l'on prend une valeur arbitrairement et que l'on décide arbitrairement qu'elle seras la mesure de toute chose relatif a la notion physique de cette unité.

que l'atome de césium n'existait pas cela n'a pas d'importance, celui-ci ne fait rendre possible une division "fine", une mesure de la seconde.

et pour le temps, l'on peux prendre n'importe quel objet ayant une certainne régularité, pour faire un étalon fixe. la clepsydre mesure le temps autant que ne le fait un sablier, que ne le fait le balancier d'une pendule, ou l'atome de césium, ou encore une horloge basé sur la fréquence typique d'une fréquence lumineuse.
si tu accorde acette horloge lumineuse le privilège d'etre un repère fixe en vitesse, la fréquence ou la longueur d'onde d'un spectre monochromatique reste universellement valide a toute epoque. rien que pouvant modifier cette vitesse non-relative.

Voilà donc l'exemple typique. Qu'est-ce qui nous dit que le RAPPORT entre deux unités de mesure différents reste le même au cours du temps cosmologique ? A deux points de l'Espace temps différents ? Rien ! Mais d'autant plus quand l'un de ces éléments disparaît !

ce qui nous dit qu'une unité de mesure reste identique c'est qu'elle est un étalon. tout ce définie par rapport a cet objet idéal.
que l'atome de césium batte moins la mesure dans 10 milliard d'années, l'on feras un petit calcul pour repositionné l'unité par rapport ason battement physique réel.
et idem pour la terre, comment sait-tu que celle-ci tournait moins vite, car si ton unité de mesure, l'etalon evolue avec la vitesse de l'objet ton unité de mesure reste toujours identique a 1 malgré les modification de vitesse. c'est ce que einstein explique au travers de la relativité du temps et de l'espace.

une unité de temps peut-etre relative et locale, mais l'on ne peux s'en rednre compte que par comparaison avec un etalon n'ayant pas été modifié, soit l'etalon originel, le jumeaux et l'horloge resté sur terre.

ainsi tu sais que la terre tournait moins vite parceque l'on a pu comparer la vitesse de rotation journalière de celle-ci par rapport a une unité integible et fixe la seconde actuelle tel qu'elle est définie et mesuré actuellement.
parcequ'n fin de compte un jours terrestre reste toujours un jours terrestre, il y a 4milliard d'année, aujourd'hui, ou dans 2 milliard d'années. mais par contre cela ne représente pas la même vitesse de rotation.

[invite9c9b9968]

Ce qui est rigolo Galuel c'est que plus le temps passe, plus la mesure de ta profonde ignorance des concepts de base de la physique transparaît... Karibou est quelqu'un de patient, d'extrêmement patient, et pourtant tu l'attaques alors qu'il te présente des choses qu'il maîtrise, et que tu ne maîtrises pas du tout... Tu te rend compte de ton arrogance et de ta suffisance ?

Quand on voit que tu t'offusques de ça :

l'oscillation du pendule depend de la masse et de la tension du fil. Pas de la position d'une flaque d'eau sur un satellite de saturne...

et de ça :

Une transition électronique, dépend de la masse de l'électron, de sa charge, de son énergie et de la charge du noyau...mais pas du volume de l'univers

On peut douter énormément de tes capacités à contredire un physicien...

[Galuel]

que l'atome de césium n'existait pas cela n'a pas d'importance, celui-ci ne fait rendre possible une division "fine", une mesure de la seconde.

"Mesurer quelque chose avec quelque chose qui n'existe pas n'a aucune importance"

"Un jour terrestre reste toujours un jour terrestre, alors qu'un jour terrestre aujourd'hui est plus long"

Ca ne va pas ! Je cherche pas à faire de l'obstruction pour faire de l'obstruction, ni à stigmatiser quoi que ce soit. J'essaie de vous faire sentir que ça ne marche pas. Il y a un présupposition ancrée dans les esprits d'une "réalité en soi" du monde, de l'espace, du temps, qui reste aussi vivace dans les esprits qu'a pu l'être l'Ether fin XIXème.

Si on part d'un étalon physique, d'une définition, et que la théorie prédictive prévoit la fin de cet étalon dans le futur, ou dans le passé, c'est la fin de cette théorie. Vous ne pouvez pas vous raccrocher à la théorie en changeant d'étalon en cours de chemin en présupposant un "rapport inchangé" dans le temps, alors même qu'il n'y a plus de rapport, car plus d'objet étalon !

Pas la peine d'aller au bord d'un trou noir pour voir la fin de la prédicitibilité d'une théorie. La seule fin d'un des fondamentaux ne permet pas d'aller plus loin. Le temps "t" prédéfini indépendamment de tout étalon de mesure n'existe pas. Si on définit un étalon il faut bâtir la mesure et la théorie sur cet étalon. Si la théorie prévoit la fin de l'étalon on ne peut plus rien dire.

[Galuel]

Gwydon,

Penser le volume de l'Univers en ignorant ce qu'il y a dedans, est un exercice de pensée amusant, mais n'a rien à voir avec la réalité. L'Univers n'est pas vide, et la théorie prédit qu'il n'y a plus d'électron quand le volume est petit. Dès lors dire que les caractéristiques de l'électron ne dépendent pas du volume, alors que l'existence même de l'électron dépend du volume est simplement un non-sens logique.

Je ne vois vraiment pas comment on peut aller contre cette évidence.

[Yoghourt]

Bonjour Galuel,

Avez-vous déjà ouvert un traité de métrologie? Le chapitre histoire contemporaine.
Question: si quelqu'un avait volé l'un des mètres étalon mondiaux, est-ce que cela aurait remis en cause les lois de la mécanique du solide? Sachant que ces lois datent d'avant la fabrication dudit mètre étalon...