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interêt du triphasé



  1. #1
    soso_capes

    Question interêt du triphasé


    ------

    bonjour
    dans l'étude de la distribution de l'électricité, on dit que l'interêt du transport en triphasé est d'économiser du câble et de diminuer les pertes en effet joule..
    je veux bien comprendre la réduction des pertes, mais je vois pas l'économie de câble parce que lora du transport en monophasé, on a 1 câble (phase) + 1 câble (neutre).. Or ici on a 3 câbles (3 phases..) je sais aussi que le neutre n'est pas transporté.. Bref, pouvez vous m'en dire + ????
    merci ..

    -----

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  3. #2
    Gabriel

    Re : interêt du tripasé

    Dans le triphasé étoile, il ya les 3 fils de phase + 1 fil de neutre.
    Dans le triphasé triangle, il n'y a que les 3 fils de phase. D'où économie de 1 fil.
    Triphasé = 400 volts entre phases
    Monophasé = 230 volts entre phase et neutre.
    Plus la tension est élevée plus le courant transporté est faible, entre le transfo élévateur de tension situé près du barrage ou de l'usine productrice de courant et le transfo HT/BT situé près du client, d'où pertes par effet joule faibles : P = r i2

  4. #3
    soso_capes

    Re : interêt du tripasé

    donc pour l'économie des fils on ne compare pas triphasé et monophasé alors?
    autre petite question.. la puissance c'est bien U*I*cos Phi ?et j'ai entendu dire que EDF fait payer ses clients en fonction du cos Phi... Pourrais-je en savoir un peu + là dessus....???

  5. #4
    deep_turtle

    Re : interêt du tripasé

    Salut,

    Une piste parmi d'autres !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    chatelot16

    Re : interêt du triphasé

    l'interet du triphasé comme economie de cuivre est contestable car il est plutot du a une augmentation de tension : si on compare du 220 monophasé et du 220 triphasé comme il exitait a l'epoque du 127v monophasé il n'y a rien a gagner


    c'est surtout que les moteurs electrique triphasé marchent tellement bien que le triphasé est indispensable !

    les redresseur pour faire du courant continu sont aussi plus performant qu'en monophasé

  8. #6
    lempat

    Re : interêt du triphasé

    Bonsoir

    Pour transporter une puissance en monophasé :
    Imono = Puissance / Umono
    Sectionmono = Imono / J
    il faut deux cables de section S (aller & retour)

    Pour transporter une puissance en triphasé (équilibré) :
    Iphase = (Puissance / 3) / Usimple
    Iphase = Puissance / (Ucomposé*racine(3))
    Iphase = Imono/3
    Sectionphase = Iphase / J = Imono / (3*J) = Sectionmono / 3
    il faut trois cables de section S/3

    2*S > 3*S/3

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  10. #7
    harmoniciste

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par soso_capes Voir le message
    bonjour
    dans l'étude de la distribution de l'électricité, on dit que l'interêt du transport en triphasé est d'économiser du câble et de diminuer les pertes en effet joule..
    ..
    Bonjour,
    Non, l'intérêt du triphasé n'est pas d'économiser du cuivre. Son intérêt est de permettre simplement la création d'un champ magnétique tournant, utile pour les moteurs de forte puissance.

  11. #8
    harmoniciste

    Re : interêt du tripasé

    Citation Envoyé par soso_capes Voir le message
    la puissance c'est bien U*I*cos Phi ?et j'ai entendu dire que EDF fait payer ses clients en fonction du cos Phi... Pourrais-je en savoir un peu + là dessus....???
    Bonjour
    En effet EDF ne fait, normalement, payer à ses clients que l'énergie réelle consommée (kw.h). Mais s'ils consomment une énergie réactive trop élevée (cos <0,93, alors elle facture le supplément. Cette énergie réactive ne correspond pas véritablement à un travail fourni, seulement à des échanges rapides qui lui coûte quand même des investissement en cuivre.

  12. #9
    soso_capes

    Re : interêt du triphasé

    pfff... j'ai vraiment du mal à y voir clair, mais en tous cas merci pour ces précisions.. je pense qu'il va falloir que je revoie les termes puissances actives et réactives..

  13. #10
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Bonjour,

    La tension instantanée d’une ligne est ,en moyenne plus proche de la valeur crête (par rapport à l’une ou l’autre des 2 autres lignes) que pour le monophasé.
    Donc gain de cuivre (pour la même tension).
    Génératrice et moteur plus petits pour la même puissance.
    Moins de pertes par rayonnement.

  14. #11
    soso_capes

    Re : interêt du triphasé

    merci mbochud.. dis moi je profite du fait que tu sois au Québec pour te poser cette question.. pourquoi en FRance on est au 230V et au Quebec (comme en Amérique du Nord d'ailleurs..) vous êtes au 110V ?? A quoi c'est dû en fait ???
    Bonne nuit (enfin je sais qu'il est seulement 18h42 chez toi.. alors bonne soirée !!)

  15. #12
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Mystère,

    Mais chose centaine, le 230V est beaucoup plus sécuritaire que notre 110V
    Voici pourquoi ;
    Supposons un ustensile électrique de 1100W (bouilloire par exemple) avec une résistance de contact d’une prise électrique R de 0,1 ohm.
    Avec le 110V on a donc 10 ampères et un effet d’échauffement de la prise de RI2 soit 10W.
    Avec le 220V on a donc 5 ampères et un effet d’échauffement de la prise de RI2 soit 2,5W.
    Le filage d’une maison doit avoir 4 fois plus de cuivre pour la même sécurité.
    Les incendies d’origine électrique ne sont pas rares.

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  17. #13
    lempat

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par soso_capes Voir le message
    pourquoi en FRance on est au 230V et au Quebec (comme en Amérique du Nord d'ailleurs..) vous êtes au 110V ?? A quoi c'est dû en fait ???
    En fait je réponds
    Francais mais j'ai été plusieurs fois en US & canada. J'eus aussi posé cette question sur alt....
    Pour une même puissance une tension plus basse demande une intensité plus forte (donc plus d'éffet Joule rI²) mais là bas ils sont plus étendus que nous, et il y a plusieurs sociétés de distribution (et production) d'énergie électrique

    Ils considèrent que la tension 110v est plus "safe" que 220v et passer à une tension supérieure demanderait chez eux beaucoups d'investissement (transformateurs et appareils) d'autant plus qu'ils ont beaucoups de transfos MT/BT monophasés

    En amérique du nord c'est 60 Hz (historique) et 120/240v biphasé, 110/200v triphasé, 115/208v triphasé pour les particuliers
    200/347, 277/480 triphasé pour les entreprises

    J'ai aussi appris chez les particuliers qu'en triphasé, ils se servent de la tension simple pour la lumière et les appareils courants
    et pour > 1.5kw (gros électroménagers) ils se servent de la tension composée

    En france avant c'était 127/220 puis 220/380 (progressivement depuis 1958)
    et maintenant 230/400 (depuis 1996) pour l'europe
    néammoins il y a encore quelques transfos privés donnant 133/230v

    En UK ils sont 240/415v 50hz (non synchrone car ils sont reliés à nous en CC)

    En espérant t'avoir répondu

  18. #14
    CM63

    Re : interêt du triphasé

    Oui grossièrement :
    - il vaut mieux monter en tension, afin de diminuer en courant, à puissance égale, car cela diminue les pertes joule,
    - le monophasé est en fait l'une des 3 phases de ce que l'EDF appelle le "triphasé déséquilibré", les deux autres phases vont chez le voisin (ou dans un autre quartier) et la plupart du temps tu ne consommes pas exactement comme le voisin, d'où le déséquilibre, et l'indispensabilité du neutre,
    - l'intérêt du triphasé est pour les moteurs synchrones qui tournent exactement à 50hz c'est à dire 3000 tours par minutes, grâce à des électro-aimants disposé à 120 degrés les uns des autres,
    - aussi pour les moteurs asynchrones, qui tournent un peu moins vite (glissement) : autre système dit à "cage d'écureuil".

  19. #15
    harmoniciste

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par mbochud Voir le message

    Mais chose centaine, le 230V est beaucoup plus sécuritaire que notre 110V
    .
    Bonjour
    C'est vrai que pour le transport de l'energie dans la maison, le 220 v nécessite moins de cuivre. Mais comme, justement, c'est le but visé, on en profite pour réduire les sections de fil, et l'échauffement ainsi que les risques d'incendie sont les mêmes.
    Quant aux volumes des moteurs ou des transfos en 220v, aucune différence: Le fil est certes plus fin, mais il doit comporter plus de spires.
    En revanche, en cas de contact accidentel d'une personne avec ladite tension, le courant qui va la traverser sera doublé et le choc électrique aussi: Conclusion le 230 est moins sécuritaire, mais seulement plus économique en fil de distribution.

  20. #16
    f6bes

    Re : interêt du triphasé

    Bjr à tous,
    Bon personne n'a en parler, mais il y AUSSi les infrcsturtures de transport qui rentre en ligne de compte.
    Il faudra le meme NOMBRE de supports pour une longeur de ligne que cela soit en mono ou en tri.Le tri ne demande que 3 fils et on triple la puissance à nombre de supports égaux.
    Si l'on veut transporter 3x du mono (meme puissance) faut 6 fils et des contraintes plus élevés sur le supports (qu'il faudra plus résistants).
    Cordialement
    Ben ça marche!

  21. #17
    polo974

    Re : interêt du triphasé

    Il faut bien se rappeler qu'en mono, le courant dans le neutre n'est pas continu, il va et revient.

    Si on met 3 fois le même courant, il faut 3 fois plus de fil, mais si on est futé, et qu'on fait aller et venir le courant de façon décalée dans le temps, ils finissent par s'annuler (si les trois courants sont égaux en amplitude):
    sin(x)+sin(x+120°)+sin(x+240°) =0

    D'où le gain du 4ème conducteur sur les lignes moyennes et hautes tension. Même la section du neutre dans la distribution basse tension tri est plus faible...

    Pour la sécurité, la différence entre mourir en 110V ou mourir en 230V, c'est assez faible...
    Une installation bien faite et bien protégée feront plus la différence.

    Le triphasé est aussi très sympa pour les moteurs...

  22. #18
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    ... on en profite pour réduire les sections de fil, et l'échauffement ainsi que les risques d'incendie sont les mêmes.

    Quant aux volumes des moteurs ou des transfos en 220v, aucune différence: Le fil est certes plus fin, mais il doit comporter plus de spires.
    En revanche, en cas de contact accidentel d'une personne avec ladite tension, le courant qui va la traverser sera doublé et le choc électrique aussi: Conclusion le 230 est moins sécuritaire, mais seulement plus économique en fil de distribution.
    Bonjour,

    La différence pour le volume d’un moteur, ce n’est pas la tension de fonctionnement.
    Mais le moteur triphasé (pour la même puissance) est plus petit que le monophasé.

    « Conclusion le 230 est moins sécuritaire, mais seulement plus économique en fil de distribution »( harmoniciste)
    J’admets volontiers que si l’on profite du doublement de tension pour réduire d’un facteur 4 la section, cela devient moins sécuritaire, mais est-ce vraiment le cas. Il faudrait vérifier et comparer les normes des codes de construction.

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  24. #19
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Par exemple en Amérique du nord (110V), un fil de AWG14 est fait selon la norme pour un courant de 15A.
    Le fil de AWG14 a un diamètre de 1,61mm soit une section de 2,043mm.
    Cela donne 7,34A/mm.
    Quel est l’équivalent européen ?

  25. #20
    f6bes

    Re : interêt du triphasé

    Bjr mboc....
    Législation Française
    1.5 carré maxi 10 A (circuit éclairage)
    2.5 carré maxi 20 A (circuit prise) soit 8 A/mm2
    A peu prés équivalent à AWG14 (7.34 / mm2)
    Cordialement
    Ben ça marche!

  26. #21
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    soit 8 A/mm2
    A peu prés équivalent à AWG14 (7.34 / mm2)
    Bonjour,
    Donc harmoniciste a raison, « on en profite pour réduire les sections de fil, et l'échauffement ainsi que les risques d'incendie sont les mêmes. ».
    Et le seul argument qui reste est « en cas de contact accidentel d'une personne avec le 230 c’est moins sécuritaire.

    Merci harmoniciste , f6bes et les autres

  27. #22
    richard 31
    Modérateur

    Re : interêt du triphasé

    bonjour,
    juste un petit historique sur le passage 110v/230v en france, le taux d'équipement électro ménager était ridicule en rapport du continent nord américain a l'époque,
    edf a fourni gratuitement des transfos et remplacé des appareils pour la même raison,
    mais sur le continent nord américain le taux d'équipement n'étais pas du tout a la même échelle, ne pas négliger cela, d'autant que l'électricité est là bas fourni par des compagnies privées
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  28. #23
    polo974

    Re : interêt du triphasé

    En réponse à mbochud (richard 31 s'étant subrepticement glissé entre...)

    Sauf que pour la même puissance utile, le courant est doublé en 110.
    puissance dissipée dans les fils:
    Pfils=R.I2
    pour du 110V par rapport au 220V (je sais, on est en 230V maintenant...):
    le courant est donc doublé
    la section doublée (pour la même densité de courant) donc la résistance divisée par 2.
    Donc Pfils est doublé (à cause du terme en I au carré), donc il y a 2 fois plus d'échauffement dans une installation en 110V qu'en 220V.

    Pour ce qui est des problèmes d'électrisation (l'électrocution, c'est la mort par électrisation...), il y a des systèmes de protections qui (s'ils sont respectés) assure un bon niveau de sécurité en 230V.

    Tout cela bien sûr en dehors de la discussion sur l'intérêt du triphasé.

  29. #24
    mbochud

    Re : interêt du triphasé

    Et c’était bien mon idée du message 12. Et je suis tombé dans mon propre panneau!

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  31. #25
    harmoniciste

    Re : interêt du triphasé

    Citation Envoyé par mbochud Voir le message
    La différence pour le volume d’un moteur, ce n’est pas la tension de fonctionnement..
    Bonjour
    En effet, aussi séparons clairement, pour Soso_capes, les deux choses : D'une part l'intérêt du triphasé par rapport au monophasé, et d'autre part l'intérêt d'une tension plus élévée par rapport à une tension plus basse.

    1) Le triphasé permet le fonctionnement de moteurs plus simples, plus fiables et moins volumineux que le monophasé. Il permet aussi, pour EDF, un gain de cuivre pour le transport d'une puissance donnée, sous une une tension donnée (grace à la suppression possible du conducteur de neutre en équilibrant les puissances sur les trois phases) Dans nos maisons l'équilibrage est difficile et ne nous fait rien gagner

    2) Une tension moitié moindre nécessite un courant double pour transporter une même puissance, et donc le double de cuivre. Elle ne change rien au volume des moteurs ou des transformateurs. Mais les chocs électriques accidentels s'abaissent dans des bien plus fortes proportions pour disparaitre quasiment au dessous de 50 v en milieu normalement sec. (et si mourrir en 110 c'est sûrement pareil que de mourrir en 220v c'est quand même beaucoup plus rare!)

    Citation Envoyé par mbochud Voir le message
    J’admets volontiers que si l’on profite du doublement de tension pour réduire d’un facteur 4 la section, cela devient moins sécuritaire, mais est-ce vraiment le cas. Il faudrait vérifier et comparer les normes des codes de construction.
    Quand aux éventuels incendies dûs à de trop forts échauffements, c'est précisément aux codes de la construction d'y veiller.

  32. #26
    soso_capes

    Re : interêt du triphasé

    merci beaucoup à vous tous pour toutes ces réponses!! Je ne m'attendais pas à un tel succés
    et encore merci harmoniciste de m'avoir fait un petit récap.. parce que j'avoue que je commençais un peu à m'y perdre.. !!!
    Bon dimanche !!

  33. #27
    lezalin

    Re : interêt du triphasé

    Si mes vieux souvenirs sont exacts (ancien électricien) l'alternateur EDF fourni du triphasé 4 fils pour ce qu'on appelait "la force". C'est ce qu'on dit plusieurs membres mais en complément, chaque phase représente 1 cycle de 50Hz déphasé à 120°. Le 220v est obtenu directement entre 1 phase et le neutre (commun au 3 phases et qui lui peut être couplé avec la terre, directement, montage allemand).
    Pour reconstituer "la force" à partir du 220v il faut utiliser 1 condensateur, dont la capacité doit être caculée en fonction de la puissance exigée. Le problème est qu'1 condensateur ne peut déphaser qu'à 90° => la puissance reconstituée perdra 30° d'angle de puissance efficace et le moteur n'aura jamais la puissance nomimale qu'il aurait en 3 phases.
    Le tri peut être sous d'autres tensions que 380v mais il faudra passer par 1 transformateur-tri qui aura 15% de perte. Effectivement je confirme qu'entre 2 phases il y a 380v mais soyez très rigoureux dans l'installation (exiger 3 couleurs de phase) sinon vous risquez, sur la prise domestique en 220v, d'obtenir dès qu'on enlève le fusible, un courant qui n'est pas coupé et on se retrouve avec le 380v sans que le disjonteur ne détecte l'anomalie (bonsoir la sécurité). J'ai eu le cas dans ma maison où l'instal avait été copieusement bricolée (on se demande, encore, comment il n'y a pas eu le feu !!)
    Voilà mes vieux restes de formation d'électricien qui remontent à 1963.!!!.

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