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interet de l'ethanol




  1. #1
    quetzal

    interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Pour répondre à ta question sur l'éthanol : Il faudrait cultiver 2700 % de la surface totale de la France pour répondre aux besoins des transports routiers en France avec de l'alcool de blé (50 Mtep / an) -La filière huile est bien plus intéressante (120 % avec le Colza) - Encore mieux : l'huile de Jatropha curcas (pousse en zone aride).
    tu n'es pas aussi sans savoir que nous importons beaucoup de pétrole, et que notre filière agricole subvnetionné à l'export, pose beaucoup de problème au pays du sud... le problème peux se résoudre en partie, si l'on importe plus en petrole ce que l'on a besoin d'exporter en alimentaire...
    je ne parle pas d'une auto-suffisance energétique, mais plutôt de permettre à notre agriculture de perdurer au travers d'une politique de production d'energie biologique facilement substituable aux produit pétrolier.. je ne saurais te dire, si la balance entre import/export s'équilibre... mais elle a un avantage certains d'etre réalisable assez facilement (changement de production),permet de dégeler une partie des terres agricole actuellement en friche... et sans doute de donner a la fois du travail en campagne, et de permettre une certainne continuité dans la politique d'occupation du térritoire...

    mais pour revenir, à l'ethanol, elle est directemnt lié à la production de sucre.... or l'on sais que certainne bactérie sont a même de produire des sucres... elles existe deja sont connu mais non exploité... elle accumule des sucres, puis sous le simple effet du stress le rejete... une partie du sucre a ethnaol non produit par l'agriculture pourrais dans un avenir proche(j'ai de bonne de bonne source) devenir quelquechose de facilement réalisable en usine, et non en plein champs... certe il s'agit de millions de tonne de sucre..mais les bacterie travaille jours et nuit

    le problème de la taille necesaire a la culture est irrésovalble, l'hybridation des moteurs(air-comprimé/electricité) est une solution réelle de réduction de cette surface nécessaire cultivable.
    je pense que la solution est jouable rapidement tant d'un point de vue de politique générale de gestion des energies, que de celui de notre agriculture, de celle de l'emplois, de la gestion du térritoire, de nos relations avec les pays en voie de devellopement(fin des surplus a l'export qui etouffe les agricultures vivrière), auplan européen ou les besoins de retour des subventions agricole ne peuvent que diminuer puisque directement financé par les transports, financement pouvant se muer en fond structurel pour les nouveau pays entrant qui en ont grand besoin... et enfin dans le cadre d'une politique environementale à l'echelle planétaire.. (on ne rie pas ) l'ethanol bio ayant un impact nul sur le plan ecologique... si la production en champs est elle-même biologique(une fois la filière via les bacterie viable)

    carburant plus cher?? pour l'instant oui, mais d'ici que cela soit en place, le pétrole seras deja à 100$ le baril... donc yapuka..
    rien que diminuer la part d'import en produit pétrolier, en le remplaceant par une production interne, c'est deja plus que positif pour notre doux pays.

    -----


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  3. #2
    camaron

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    mais pour revenir, à l'ethanol, elle est directemnt lié à la production de sucre.... or l'on sais que certainne bactérie sont a même de produire des sucres... elles existe deja sont connu mais non exploité... elle accumule des sucres, puis sous le simple effet du stress le rejete... une partie du sucre a ethnaol non produit par l'agriculture pourrais dans un avenir proche(j'ai de bonne de bonne source) devenir quelquechose de facilement réalisable en usine, et non en plein champs... certe il s'agit de millions de tonne de sucre..mais les bacterie travaille jours et nuit
    "Rien ne se perd, rien ne se crée", les bactéries qui font de la chimie du sucre le font à partir d'un composé organique. La production de ces produits primaires ne peut pas se faire en usine à partir de rien.

    A partir de là je ne comprend pas la production d'ethanol à grande échelle. Quelle production industrielle de fixation de carbone est elle citée dans tes "bonne bonne sources ?"

  4. #3
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    bactérie(x)= sucre(carbone) = alcool = ethanol, y'a plus complexe quand même...

    quand a le faire a partir de rien, il existe des bacteries qui se servent de pas grand chose pour se reproduire, elles sont bien ces petites bete là tant qu'on leur donne a manger leur croissance est exponentielle.... c'est le coup célèbre du grain de blé sur la première case de l'echiquier,puis 2 sur la seconde, 4 sur la troisième... etc...

    je dois bien avoir tort quelques part...


  5. #4
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    bactérie(x)= sucre(carbone) = alcool = ethanol, y'a plus complexe quand même...

    quand a le faire a partir de rien, il existe des bacteries qui se servent de pas grand chose pour se reproduire, elles sont bien ces petites bete là tant qu'on leur donne a manger leur croissance est exponentielle.... c'est le coup célèbre du grain de blé sur la première case de l'echiquier,puis 2 sur la seconde, 4 sur la troisième... etc...

    je dois bien avoir tort quelques part...
    Bonjour Queztal,

    Comme te l'a dit Camaron, il faut alimenter les bactéries en sucres pour qu'elles puissent réaliser la fermentation alcoolique et obtenir l'éthanol. Or c'est tout le problème de la fourniture de ces sucres qui se pose : à partir de blé ? de maïs ? de betterave ? Sans parler des consommations intermédiaires en énergie (distillation etc.) qui agravent très lourdement le bilan.

    Comme déjà indiqué, la filière Huile Végétale Pure (HVP) est nettement meilleure.

    NB - Un classique sur le sujet : http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

    Pour ceux qui s'interrogent, ce sujet de discussion est né ici :
    http://forums.futura-sciences.com/thread38577.html (projet d'avion supersonique)
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/07/2005 à 10h44.

  6. #5
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    non tu n'a pas compris tenatica, il existe des bactéries qui produise des sucres, elle les relaches quand on les stress... ce sont elle aussi qui les fabriques dans les plantes. les fruits ne font que stocké cette prod... il en existe d'autre qui en fabrique a partir de soufre comme source d'energie, au lieu du soleil...

    la suite tu la connais... on donne la prod a d'autre bactérie qui elle mange du sucre et le transforme en ethanol ou autres... je suis pas spé, mais on(quelqu'un qui est spécialiste) m'a expliqué l'affaire, pour l'instand le problème réside éssentiellement que seul les plantes ont les capacité de produire ces molecules pour un cout minimal, ce qui explique que beaucoup de prod OGM soit fait a partir de plante en plein champs.. mais, les process pourrais etre maitrisé d'ici moins de 20ans, enfin selon un temps proportionel a l'investissement fourni...

    la filière huille n'est pas mauvaise, mais je me demande si il est possible de produire les quantités necessaire, et surtout que la pollution du a la combustion des huiles reste quand même supérieure a celle de l'ethanol... enfin je dirais que je suis pour les deux, même si l'ethanol me semble etre réalisable en beaucoup plus grande quantité que les productions d'huiles...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    non tu n'a pas compris tenatica, il existe des bactéries qui produise des sucres, elle les relaches quand on les stress... ce sont elle aussi qui les fabriques dans les plantes. les fruits ne font que stocké cette prod... il en existe d'autre qui en fabrique a partir de soufre comme source d'energie, au lieu du soleil...

    la suite tu la connais... on donne la prod a d'autre bactérie qui elle mange du sucre et le transforme en ethanol ou autres... je suis pas spé, mais on(quelqu'un qui est spécialiste) m'a expliqué l'affaire, pour l'instand le problème réside éssentiellement que seul les plantes ont les capacité de produire ces molecules pour un cout minimal, ce qui explique que beaucoup de prod OGM soit fait a partir de plante en plein champs.. mais, les process pourrais etre maitrisé d'ici moins de 20ans, enfin selon un temps proportionel a l'investissement fourni...

    la filière huille n'est pas mauvaise, mais je me demande si il est possible de produire les quantités necessaire, et surtout que la pollution du a la combustion des huiles reste quand même supérieure a celle de l'ethanol... enfin je dirais que je suis pour les deux, même si l'ethanol me semble etre réalisable en beaucoup plus grande quantité que les productions d'huiles...
    Je t'ai compris Quetzal, seulement la filière dont tu parles (qui n'existe pas à l'heure actuelle mais qui est intéressante sur le plan théorique, j'attend tes liens) ne résoud pas (elle non plus) les problèmes de consommation intermédiaire (distillation etc.).

    Au niveau micro-organismes, la filière micro-algues (huile) est également très intéressante (voir fil Quelles alternatives au pétrole) avec possibilité de réduire les émissions en gaz à effet de serre des centrales thermiques classiques.

    Des recherches ont également lieu sur des micro-algues productrices de dihydrogène dans certaines conditions. C'est intéressant sur le plan théorique mais cela ne résoud pas les grands défis énergétiques actuels.

    Compte tenu du contexte climatique actuel (voir l'article de frédéric Lewino qui vient de paraître dans l'Express, "2005 : Annus horribilis"), la seule solution responsable est de réduire considérablement notre consommation énergétique et donc d'adopter un mode de vie plus simple (et plus sain). Ce n'est pas avec des avions supersoniques (et surtout pas à l'éthanol provenant des filières blé, betterave ou maïs) que l'on va avancer dans cette direction...
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/07/2005 à 11h29.

  9. #7
    le_troll

    Re : interet de l'ethanol

    je ne connais pas cette variété productrice de sucre (des bactéries y en a tellement), mais par contre je sais que la production de methane ou d'éthanol en fermenteur a partir de souche particulière sur milieux pauvre (valorisation des dechets bien souvent) est à l'étude, et sont des systèmes trés prometteur.

    le principal incovenient c'est que la mise au point des fermenteurs sont pas simple, car contrairement au fermenteur actuel ou il n'y a qu'une souche qu'on alimente en continu de façon a maintenir la maintenir dans la bonne phase de croissance (en général ralentissement ou plateau car c'est a ce moment seulement que les produits du métabolisme secondaire qui nous interresse sont produit). c'est fermenteur necessite la reconsitution d'écosystème bactérien plutot complexe, entre celle qui consomme le substrat primaire et celles qui produit ce qui nous interresse (avec potentiellement du monde entre)

    sinon si c'est pas classifié je voudrais bien connaitre l'espèce ou la souche dont tu parles

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  11. #8
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    hm, je ne sais pas si tu n'as pas tort a propos de ses filières, elles permettrait deja de reduire le taux de consomaiton d'energie fossile, les bettraves, blé, fruits, etc productible et renouvelable ont au moins cet interet, elle prennent le carbonne dans l'atmosphère, et non dans les reserves enfouie dans l'ecorce terrestre...

    ce n'est peut-etre pas grand chose sur le plan energétique, mais au moins le merite d'etre applicable dès maintenant... de plus, si les problème ecologique sont fort il existe aussi d'autre problème geopolitique pour lequel cette solution a des avantages.. sur leplan européen, elle et français cela permet de recadrer une partie des subvention de la pac sur de nouvelle production basé non sur lexport, mais sur la consomation d'energie... l'interet se trouve dans la diminution de l'import de produit pétrolier... sans parler que la baisse de l'export, permet au agriculture du sud de permettre la suffisance limentaire de ses pays, ce qui n'est pas rien si l'on prend en compte les objectif du millénaire fixé par L'onu, et les engagements envers l'afrique...

    sans parler, des pays de l'est européens pour qui les crédit de la pac, pourrais se muer en fond structurel, enleur evitant de fait d'avoir a faire un dumping social trop poussé.... l'espagne le portugal, l'italie ,lagrece, l'iralnde ont bien porfité de ses fonds structuraux, l'europe ne peux se construire sur une concurence nationaliste entre les pays membres.. puisque précisément c'est le nationalisme que l'europe se doit casser afin que la paix soit un possible durable européen.

    je dis que cette filière combiné a celle que tu decris, permet au moins une politique réelle et effective vers une consomation d'energie plus propre.. le temps que le parc automobile français devienne moins gourmand, et que les constructeurs calcule au plus juste les besoin réel des personnes... la voiture en ville est par exemple une gabegie energétique en comparaison par exemple de scooter electrique qui fonctionne deja fort bien, et sont tout aussi performant..

    l'ethanol etles diesters permettent une transition douce et neutre de lapart du consomateur, qui lui ne peux consomer que ce qu'on lui propose... la balle se trouve chez le legislateur et l'etat... et c'est quand ils veulent...

  12. #9
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    (...) je dis que cette filière combiné a celle que tu decris, permet au moins une politique réelle et effective vers une consomation d'energie plus propre.. le temps que le parc automobile français devienne moins gourmand (...)
    Le problème est que le développement actuel des agro-carburant ne s'inscrit pas dans une démarche de réduction de la consommation mais bien de remplacement du pétrole pour consommer toujours autant.

    Même chose au Danemark avec le développement colossal de l'éolien qui ne s'est pas du tout accompagné d'une diminution de la consommation énergétique, bien au contraire...

    La perspective de développement d'énergies alternatives dans le futur sert d'argument pour continuer à gaspiller : c'est la triste réalité (et ceci alors qu'on sais très bien que les énergies alternatives sont potentiellement en mesure, au mieux, de fournir 20 % de l'énergie consommée dans le monde aujourd'hui). Enfin il n'existe aucune énergie 100% propre ou sans impact environnemental.

    Nous n'avons pas d'autre solution que la réduction de notre consommation, ceci dans notre intérêt ainsi que celui des générations futures (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas poursuivre les recherches sur les énergies alternatives).

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/07/2005 à 12h17.

  13. #10
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    je dis, il faut bien commencer quelque part, la réduction de la consomation se feras d'elle-même quand il n'y auras plus rien a consomer voila la triste réalité... la crise pétrolière de 73-79 a permis de lancer l'idée des economie d'energie, et que des solution soit trouvé... la diminution réelle de la consomation est je crois une illusion, notre civilisation vie et prospère grace a la consomation d'energie... la question n'est pas de savoir si celle-ci doit diminuer,mais bien de comment elle doit-etre consomer, et surtout que cette consomation d'energie ne soit pas a l'origine de la fin de notre civilisation... les energie fossiles en sont a l'origine, elle sont donc le danger que nous nous devons de remplacer par une energie qui permette la perduration de notre civilisation... augente de 1€ le prix de l'essence et c'est toute le pays qui tremble sur ces bases tant les équilibres de production/consomation/transport sont lié a l'energie... seul les pouvoir publique, la nation legislative a moyen de contraindre les constructeur a produire des vehicule qui consome moins.. reste a savoir si l'etat le souhaite tant ses finances se repose sur la tipp en soi lié a la capacité des véhicules à consomer..

    reste a savoir si il est dès aujourd'hui possible de proposer autre chose qu'ethanol et diester afin de reduire la dispertion dans l'atmosphère des carbonnes qui etaient retenu jusque là dans le sol de la planète...

  14. #11
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    je dis, il faut bien commencer quelque part, la réduction de la consomation se feras d'elle-même quand il n'y auras plus rien a consomer voila la triste réalité... la crise pétrolière de 73-79 a permis de lancer l'idée des economie d'energie, et que des solution soit trouvé... la diminution réelle de la consomation est je crois une illusion, notre civilisation vie et prospère grace a la consomation d'energie... la question n'est pas de savoir si celle-ci doit diminuer,mais bien de comment elle doit-etre consomer, et surtout que cette consomation d'energie ne soit pas a l'origine de la fin de notre civilisation... les energie fossiles en sont a l'origine, elle sont donc le danger que nous nous devons de remplacer par une energie qui permette la perduration de notre civilisation... augente de 1€ le prix de l'essence et c'est toute le pays qui tremble sur ces bases tant les équilibres de production/consomation/transport sont lié a l'energie... seul les pouvoir publique, la nation legislative a moyen de contraindre les constructeur a produire des vehicule qui consome moins.. reste a savoir si l'etat le souhaite tant ses finances se repose sur la tipp en soi lié a la capacité des véhicules à consomer..

    reste a savoir si il est dès aujourd'hui possible de proposer autre chose qu'ethanol et diester afin de reduire la dispertion dans l'atmosphère des carbonnes qui etaient retenu jusque là dans le sol de la planète...
    Analyse pertinente mais :

    1 - Il n'y a pas d'énergie alternative de masse (notamment pour les transports)
    2 - Le recours aux énergies fossiles est suicidaire (charbon, pétrole, gaz)

    Bilan : trouvons des façons de réduire notre consommation (elles existent, voir le Réseau pour la Simplicité Volontaire ), nous n'avons pas d'autre choix. Soit nous anticipons la grave crise qui s'annonce, soit nous subiront (et sans doute en passant par d'autres guerres des ressources : eau, pétrole etc.).

  15. #12
    camaron

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    non tu n'a pas compris tenatica, il existe des bactéries qui produise des sucres, elle les relaches quand on les stress... ce sont elle aussi qui les fabriques dans les plantes. les fruits ne font que stocké cette prod... il en existe d'autre qui en fabrique a partir de soufre comme source d'energie, au lieu du soleil...

    Avec ce point de départ il faut sans doute revenir aux connaissances de base.

    Je suis interessé pour savoir quel est le niveau de développement des recherches de bactéries qui produisent des sucres à grande échelle à partir d'autre chose que les composés carbonés des plantes.

    Sinon je pense qu'il faut faire quelques rappels de sciences nat de base sur le cycle du carbone (CM ou collège ?). Le gaz carbonique est fixé par les plantes grace à un réaction qui s'appelle la photosynthèse et une grande partie de la vie sur terre depend de ce phénomène bien connu et qui se passe dans les plantes absolument pas par l'intermédiaire de bacteries. A moins que la lecture rapide ne te fasse confondre chloroplaste et bacteries.

    Donc merci Quetzal si tu as des informations sur les techniques pour faire de l'ethanol par les bactéries en utilisant le gaz carbonique ou un autre composé carboné non organique celà m'interesse. D'avance merci.

  16. #13
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par camaron
    Avec ce point de départ il faut sans doute revenir aux connaissances de base. Je suis interessé pour savoir quel est le niveau de développement des recherches de bactéries qui produisent des sucres à grande échelle à partir d'autre chose que les composés carbonés des plantes.
    Sinon je pense qu'il faut faire quelques rappels de sciences nat de base sur le cycle du carbone (CM ou collège ?). Le gaz carbonique est fixé par les plantes grace à un réaction qui s'appelle la photosynthèse et une grande partie de la vie sur terre depend de ce phénomène bien connu et qui se passe dans les plantes absolument pas par l'intermédiaire de bacteries. A moins que la lecture rapide ne te fasse confondre chloroplaste et bacteries.
    Donc merci Quetzal si tu as des informations sur les techniques pour faire de l'ethanol par les bactéries en utilisant le gaz carbonique ou un autre composé carboné non organique celà m'interesse. D'avance merci.
    Des bactéries au métabolisme tout à fait particulier (elles sont chimioautotrophes) permettent de synthétiser des sucres de manière originale :

    http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/sv...ais/chimio.htm

    Il existe aussi des bactéries phototrophes ( la théorie endosymbiotique est d'ailleurs basée sur l'hypothèse d'une origine bactérienne des chloroplastes, un argument de cette théorie étant la présence d'ADN chloroplastique).

    Mais j'attend les documents relatifs à une application industrielle de Quetzal...Et aussi sur des bactéries à la fois chimioautotrophes (ou phototrophes) et capables de faire de la fermentation alcoolique. A moins qu'il faille en premier lieu synthétiser les sucres avec les phototrophes (ou chimiotrophes) puis synthétiser l'éthanol avec les autres : cela me parait très compliqué.

    Existe t-il des bactéries capables de faire les deux ? (j'ai oublié mes cours de microbiologie...)

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 10/07/2005 à 00h33.

  17. #14
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Types métaboliques bactériens (plus complet que le lien de mon message précèdant) :

    http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Pho...-bacteries.htm

    Cyanobactéries : elles utilisent H2O, réalisent une photosynthèse oxygénique (qui libère O2). Ce sont les ancêtres des chloroplastes (et non les vertes).

    Exemple : Protochlorococcus (elle porte bien son nom...)

    C'est vraiment un monde complexe et diversifié ! ( j'étais passionné de ces bêbêtes pendant mes études mais j'avoue avoir presque tout oublié)
    Dernière modification par Tenacatita ; 10/07/2005 à 00h42.

  18. #15
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    J'ai comme l'impression (après quelques recherches rapides) que des bactéries à la fois phototrophes, autotrophes et aussi capables de réaliser une fermentation alcoolique n'existent pas.

    S'il y a un microbiologiste qui passe par ici, merci de nous tenir informés et de confirmer ou d'infirmer mon impression.

    @+

    NB : A moins qu'il ne s'agissent d'OGM ?

  19. #16
    camaron

    Re : interet de l'ethanol

    Merci Tenacatita pour ces liens de référence.

    Et c'est bien avec à l'esprit ces deux données :

    -Il existe d'autres schéma que la photosynthèse avec ces bactéries sulfitoréductrice decouvertes lors des explorations sous marines à trés grande profondeur et

    -les chloroplastes sont probablement issus de bactéries en symbiose

    que je pose ma question à Questzal des possibilités d'exploiter à grande échelle de bactéries autotrophes pour se passer de l'energie de la photosynthèse. C'est effectivement une information qui mérite l'intérêt, mes connaissances en microbio manquent également des dernières actualisations disponibles.

  20. #17
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    pour l'instand le problème est presque entier, puisque la recherche se base plus sur les choloroplastes, si j'ai compris ce que l'on m'a expliqué.. les molcecule produite par les plantes demande une très grande complexité pour toute reproduction en usine... là est sont les problèmes actuel, quipousse par exemple les cosmetiques à utiliser des plantes pour produire des composés spéciaux, via des OGM...

    il reste que la voie de production de sucre est possible puisque les souche de bacterie existe... je ne les connais pas, et je ne suis pas spécialiste, mais j'en cause des fois que.. les procédés en usine ne seront possible que dans quelques années... mais l'envol duprix du pétrole permette dès aujourd'hui de penser que ce mode de prod seras celui du futur.. aujourd'hui ce sont les sucres de bettrave et autres qui alimente la voie ethanol, mais ce que peuvent faire les plantes, les bactérie le font tout aussi bien... il ne manque que les procédé industriel, qui existe, mais qui ne sont pas optimisé puisque jugé non-rentable.. le pétrole etais bien trop peu cher il y a 1an pour que cela interrese quiconque..

    donc je ne vous en dirais pas plus.. mais cette option est plus que pensable..

  21. #18
    le_troll

    Re : interet de l'ethanol

    la solution vient de l'utilisation d'écosystème bactérien complexe et pas juste une bactérie tout simplement

  22. #19
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    pour l'instand le problème est presque entier, puisque la recherche se base plus sur les choloroplastes, si j'ai compris ce que l'on m'a expliqué.. les molcecule produite par les plantes demande une très grande complexité pour toute reproduction en usine... là est sont les problèmes actuel, quipousse par exemple les cosmetiques à utiliser des plantes pour produire des composés spéciaux, via des OGM...

    il reste que la voie de production de sucre est possible puisque les souche de bacterie existe... je ne les connais pas, et je ne suis pas spécialiste, mais j'en cause des fois que.. les procédés en usine ne seront possible que dans quelques années... mais l'envol duprix du pétrole permette dès aujourd'hui de penser que ce mode de prod seras celui du futur.. aujourd'hui ce sont les sucres de bettrave et autres qui alimente la voie ethanol, mais ce que peuvent faire les plantes, les bactérie le font tout aussi bien... il ne manque que les procédé industriel, qui existe, mais qui ne sont pas optimisé puisque jugé non-rentable.. le pétrole etais bien trop peu cher il y a 1an pour que cela interrese quiconque..

    donc je ne vous en dirais pas plus.. mais cette option est plus que pensable..
    Tu crois pas que c'est plus facile et plus rentable de faire pousser des plantes sucrières (betterave, canne...) pour obtenir du sucre ? (même si je suis contre le développement de cette filière éthanol compte tenu des surfaces nécessaires).

    On peut connaître tes sources ? Qui t'as expliqué tout cela ? Sans cette information tes données ont, je suis désolé, aucun intérêt.

  23. #20
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par le_troll
    la solution vient de l'utilisation d'écosystème bactérien complexe et pas juste une bactérie tout simplement
    Tu peux préciser ?

  24. #21
    camaron

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par Tenacatita
    même si je suis contre le développement de cette filière éthanol compte tenu des surfaces nécessaires.

    Je ne comprends pas bien comment tu peux être contre une filière avec comme argument qu'elle ne pourra pas tout remplacer ?

    Mais sinon je suis assez d'accord sur tes remarques.

  25. #22
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par camaron
    Je ne comprends pas bien comment tu peux être contre une filière avec comme argument qu'elle ne pourra pas tout remplacer ?

    Mais sinon je suis assez d'accord sur tes remarques.
    Je suis contre le développement de masse de cette filière éthanol car elle n'est pas satisfaisante sur le plan environnemental, comme je l'ai indiqué. Il existe d'autres filières beaucoup plus intéressantes.

    Je pense en revanche que l'on devrait laisser le droit aux agriculteurs de produire du tournesol ou du colza pour leur propre consommation en huile végétale pure (et éventuellement pour la revendre aux pêcheurs).

    Pour les autres (transporteurs routiers et particuliers), je suis pour une forte taxation des carburants afin de favoriser les changements de comportement. il faut rendre le ferroutage ainsi que les transports en commun (train etc.) compétitifs.
    Dernière modification par Tenacatita ; 10/07/2005 à 13h42.

  26. #23
    sterfil

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    pour l'instand le problème est presque entier, puisque la recherche se base plus sur les choloroplastes, si j'ai compris ce que l'on m'a expliqué.. les molcecule produite par les plantes demande une très grande complexité pour toute reproduction en usine... là est sont les problèmes actuel, quipousse par exemple les cosmetiques à utiliser des plantes pour produire des composés spéciaux, via des OGM...

    il reste que la voie de production de sucre est possible puisque les souche de bacterie existe... je ne les connais pas, et je ne suis pas spécialiste, mais j'en cause des fois que.. les procédés en usine ne seront possible que dans quelques années... mais l'envol duprix du pétrole permette dès aujourd'hui de penser que ce mode de prod seras celui du futur.. aujourd'hui ce sont les sucres de bettrave et autres qui alimente la voie ethanol, mais ce que peuvent faire les plantes, les bactérie le font tout aussi bien... il ne manque que les procédé industriel, qui existe, mais qui ne sont pas optimisé puisque jugé non-rentable.. le pétrole etais bien trop peu cher il y a 1an pour que cela interrese quiconque..

    donc je ne vous en dirais pas plus.. mais cette option est plus que pensable..
    J'ai lu ce qui précède
    mon point de vue est le suivant:
    "ex nihilo, nihil"
    autrement dit à partir de rien on a rien.
    Où ces micro-organismes dégradent des molécules hydrocarbonnées préexistantes, avec un rendement, souvent médiocre, ou elles synthétisent des molécules en pompant l'énergie quelque part.
    Les organismes autotrophes utilisent pour l'immense majorité l'énergie lumineuse, C'est en particulier le cas des algues monocellulaires, quelques rares organismes marins très archaïques utilisent l'énergie de sources thermales contenant des sulfures et en travaillant sous des pressioons élevées.
    Mais espérer que l'on peut créer des molécules comme les sucres à partir de CO2 et de H2O sans un apport d'énergie ça ne tient pas debout.

  27. #24
    le_troll

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu peux préciser ?
    ma fois si j'ai le droit de me citer mon premier message dans ce fil :

    je ne connais pas cette variété productrice de sucre (des bactéries y en a tellement), mais par contre je sais que la production de methane ou d'éthanol en fermenteur a partir de souche particulière sur milieux pauvre (valorisation des dechets bien souvent) est à l'étude, et sont des systèmes trés prometteur.

    le principal incovenient c'est que la mise au point des fermenteurs sont pas simple, car contrairement au fermenteur actuel ou il n'y a qu'une souche qu'on alimente en continu de façon a maintenir la maintenir dans la bonne phase de croissance (en général ralentissement ou plateau car c'est a ce moment seulement que les produits du métabolisme secondaire qui nous interresse sont produit). c'est fermenteur necessite la reconsitution d'écosystème bactérien plutot complexe, entre celle qui consomme le substrat primaire et celles qui produit ce qui nous interresse (avec potentiellement du monde entre)
    en bref une première bactérie consomme le substrat pauvre pour le transformer en un substrat utilisable par une autre et tu remontes de cette façon jusqu'a une bactérie a haut rendement pour le produit finale que tu veux obtenir.
    aprés je peux guère te donner plus de précision, il s'agit de souvenir d'un cour que j'ai eu en maitrise (il y a presque 2 ans) et le prof ne m'a jamais envoyé les reférences que je lui avait demandé à la fin du cour parce que j'aurais bien fait un stage dans le domaine.

  28. #25
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je suis contre le développement de masse de cette filière éthanol car elle n'est pas satisfaisante sur le plan environnemental, comme je l'ai indiqué. Il existe d'autres filières beaucoup plus intéressantes.

    Je pense en revanche que l'on devrait laisser le droit aux agriculteurs de produire du tournesol ou du colza pour leur propre consommation en huile végétale pure (et éventuellement pour la revendre aux pêcheurs).

    Pour les autres (transporteurs routiers et particuliers), je suis pour une forte taxation des carburants afin de favoriser les changements de comportement. il faut rendre le ferroutage ainsi que les transports en commun (train etc.) compétitifs.
    on ne peux pas dire que les huiles soit d'un meilleur effet sur l'environement, si l'on tiens compte du mode de culture, ethanol et huile, se valent sur ce point... elle permette quand même un changement sur le plan du but des productions agricoles(non-export, mais réduction de l'import de produit pétrolier...

    quand au mode de production par les bacteries, même si cela n'est que balbutiement, l'option autorise des production de masse, soit d'ethanol, soit d'huile, bien que les huiles me semble plus complexe a produire... je pense aussi que les huiles sont sur le plan des produit de combustion moins intérrésante que l'ethanol qui ne rejète finalement que de l'eau et du CO2, ce qui ne me semble pas etre le cas pour les huiles,(tu préciseras)

    je sais qu'il existe des bacteries se servant de soufre dans des grottes isolé de tout, elle vivent a température ambiante et a préssion ambiante, elle forme un tissus "vegetal" a partir du so2 contenu dans l'air de ses caves ou ils n'existe aucune autre source d'energie... ces bacteries sont le premier maillon de chaine alimentaire passionante. ils axiste aussi celle dans des source d'eau chode comme au yellowstone, mais demande certainement un apport d'energie considérable(chauffage) que ne demandepas les première.. avec un peu de génie génétique, et dans des conditions d'isolement celle-ci serait sans doute a même de nous faire des base sucré... mais je sais qu'il existe d'autre bactérie très connue, qui emette des sucres en grande quantité quand on les stresses??
    d'ou viennent ses sucre mystère n'etant pas dans le secret des dieux.. mais je pense réellement que cette solution a un réel avenir... puisque ne depandant pas de surface agricole...

    il m'etonne tenatica que tu sois contre? a moins que tu ne souhaite surtout qu'une vrai réduction des dépense d'energie soit effectué...

    mais là, je pense que tu t'emmèles dans ta problématique en faisant le liens suivant que grosse consomation d'energie signifie toujours pronlème environementaux... or si cette equation est juste avec les produit pétrolier et produit provenant de la terre a cause des engrais générant de la polution d'aval.. une production d'energie de type bactérien en pompant le carbonne de l'air, ne fait que reproduire un cycle naturel, toute consomation d'energie rentrant dans le cadre de ce cycle du carbonne, selon l'adage "rien ne se crée tout se tranforme"

    mais j'admet que cela n'est encore que de jolie lettre sur du papier...

  29. #26
    Tenacatita

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    on ne peux pas dire que les huiles soit d'un meilleur effet sur l'environement, si l'on tiens compte du mode de culture, ethanol et huile, se valent sur ce point... elle permette quand même un changement sur le plan du but des productions agricoles(non-export, mais réduction de l'import de produit pétrolier...

    quand au mode de production par les bacteries, même si cela n'est que balbutiement, l'option autorise des production de masse, soit d'ethanol, soit d'huile, bien que les huiles me semble plus complexe a produire... je pense aussi que les huiles sont sur le plan des produit de combustion moins intérrésante que l'ethanol qui ne rejète finalement que de l'eau et du CO2, ce qui ne me semble pas etre le cas pour les huiles,(tu préciseras)

    je sais qu'il existe des bacteries se servant de soufre dans des grottes isolé de tout, elle vivent a température ambiante et a préssion ambiante, elle forme un tissus "vegetal" a partir du so2 contenu dans l'air de ses caves ou ils n'existe aucune autre source d'energie... ces bacteries sont le premier maillon de chaine alimentaire passionante. ils axiste aussi celle dans des source d'eau chode comme au yellowstone, mais demande certainement un apport d'energie considérable(chauffage) que ne demandepas les première.. avec un peu de génie génétique, et dans des conditions d'isolement celle-ci serait sans doute a même de nous faire des base sucré... mais je sais qu'il existe d'autre bactérie très connue, qui emette des sucres en grande quantité quand on les stresses??
    d'ou viennent ses sucre mystère n'etant pas dans le secret des dieux.. mais je pense réellement que cette solution a un réel avenir... puisque ne depandant pas de surface agricole...

    il m'etonne tenatica que tu sois contre? a moins que tu ne souhaite surtout qu'une vrai réduction des dépense d'energie soit effectué...

    mais là, je pense que tu t'emmèles dans ta problématique en faisant le liens suivant que grosse consomation d'energie signifie toujours pronlème environementaux... or si cette equation est juste avec les produit pétrolier et produit provenant de la terre a cause des engrais générant de la polution d'aval.. une production d'energie de type bactérien en pompant le carbonne de l'air, ne fait que reproduire un cycle naturel, toute consomation d'energie rentrant dans le cadre de ce cycle du carbonne, selon l'adage "rien ne se crée tout se tranforme"

    mais j'admet que cela n'est encore que de jolie lettre sur du papier...
    Je te donne le bilan global net :
    Pour remplacer l'intégralité des 50 Mtep consommées chaque année dans les transports routiers en France il faudrait cultiver :

    120% de la totalité de la surface de la France avec du Colza (filière huile)
    2700% avec du blé (filière éthanol)

    Source : ADEME et Jancovici)

    Tu comprends la différence ?

    NB - Mtep : millions de tonnes équivalent pétrole

  30. #27
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    oui et tu devrais lire ce que j'ecrit avant de sortir des chiffres qui ne coresponde pas a la réalité que j'évoque... relis patiement, sans t'enerver... j'ai parfaitement compris et depuis très longtemps que l'option en champs ne pouvait etre qu'un fait d'apoint et non une source réelle... c'est pourquoi j'emet l'idée de production bactérienne qui elles sont dans l'absolue extensive à l'infinie... et sur toute les parties du globe..

    est-ce plus clair??

  31. #28
    camaron

    Re : interet de l'ethanol

    Citation Envoyé par quetzal
    oui et tu devrais lire ce que j'ecrit avant de sortir des chiffres qui ne coresponde pas a la réalité que j'évoque... relis patiement, sans t'enerver... j'ai parfaitement compris et depuis très longtemps que l'option en champs ne pouvait etre qu'un fait d'apoint et non une source réelle... c'est pourquoi j'emet l'idée de production bactérienne qui elles sont dans l'absolue extensive à l'infinie... et sur toute les parties du globe..

    est-ce plus clair??

    Pour l'instant non puisque tu pars d'un postulat : il existe des bactéries autotrophes trés efficaces sur lesquelles tu ne nous donnes même pas un début de possibilité de se renseigner.

    Alors avec de telles hypothèses tout devient meilleur que n'importe quelle autre solution.

    Donc on revient à la question : quelles sont ces bactéries, à partir de quoi fabriquent elles des produits carbonnés ?

    Pour l'instant on ne voit que la photosynthèse (pas vraiment différent de la culture, juste une transformation) et
    les bactéries sulfto-reductrices, mais si c'est çà, quelle experience permettent d'imaginer qu'on va faire d'enorme quantité des matières organiques avec ce procédé ?

  32. #29
    quetzal

    Re : interet de l'ethanol

    dsl on m'a expliqué le principe, mais je ne pourrais pas t'en dire plus, n'étant pas un spécialiste de la question.. mais comme ça ne me parrais pas trop bete... mais si ça marche pas?? hein, reste plus que l'huile de coude... mais vu les personnes avec qui j'en ai causé, hihihi, je pense pas que ça soit pas possible... juste un peu prématuré peut-etre...

  33. #30
    sterfil

    Re : interet de l'ethanol

    petite contribution au débat.
    Je connais deux utilisation industrielles de "substrats" pauvres, mais surtout très polluants:
    1 - Fabrication d'acide ascorbique à partir des liqueurs noires des papeteries.
    Les micro-organismes qui font ce travail excessivement valorisant sont le fruit de longues sélections et ils ne sont pas en vente libre .
    2 - Fabrication d'alginates en principe destinés à la confection d'enduits, peintures, etc
    à partir d'eaux vannes urbaines
    Les micro-organismes utilisés sont des algues monocellulaires. L'énergie est fournie par le soleil, le travail se fait bsous des tunnels horticoles avec une circulation du liquide préalablement filtré. Les algues sont séparées par centrifugations puis purifiées, blanchies et séchées et commercialisées.
    Je ne suis pas sur que ces alginates n'entrent pas de temps, en temps dans notre alimentation.

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