Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 22 sur 22

"Unparticle physics"



  1. #1
    humanino

    "Unparticle physics"


    ------

    Bonjour,

    dernierement sur arXiv, j'ai vu quelques papiers sortir intitules "Unparticle physics". Intrigue, j'ai regarde tout a l'heure le papier de Georgi qui a introduit le concept, ainsi que les resumes des differents articles qui sont sortis. Je dois dire que je suis tout a fait bluffe

    Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ? Je veux lire le premier papier en details ce soir, mais j'aimerais un point de vue un peu general sur la question avant de me plonger dedans.

    Merci par avance !

    -----
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  2. #2
    Karibou Blanc

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    dernierement sur arXiv, j'ai vu quelques papiers sortir intitules "Unparticle physics". Intrigue, j'ai regarde tout a l'heure le papier de Georgi qui a introduit le concept, ainsi que les resumes des differents articles qui sont sortis. Je dois dire que je suis tout a fait bluffe

    Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ? Je veux lire le premier papier en details ce soir, mais j'aimerais un point de vue un peu general sur la question avant de me plonger dedans.

    Merci par avance !

    J'ai rapidement survolé le papier récemment, en gros il introduit à haute énergie un secteur invariant conforme qui couplerait au modele standard, ce ne sait plus trop comment (j'ai juste survolé). Maintenant pourquoi il s'agit d' "unparticles", ca provient grosso modo (encore une fois d'apres ce que j'ai cru comprendre) du fait que si tu as une invariance conforme, tu ne peux pas écrire de terme de masses et tes nouvelles particules (le nouveau secteur introduit) a des excitations de masse nulle. Et une excitation de masse nulle n'est pas spacialement localisée, la longueur d'onde de compton tend vers l'infini. Par contre c'est pas évident à lire.
    Well, life is tough and then you graduate !

  3. #3
    Britonix

    Re : "Unparticle physics"

    De quel papier parlez-vous? Y a-t-il un lien ou quelque chose pour pouvoir lire la documentation la dessus?

    Merci d'avance.
    Dernière modification par Britonix ; 21/06/2007 à 19h38. Motif: Une faute d'orthographe

  4. #4
    neutrino éléctronique

    Re : "Unparticle physics"

    Salut,
    ils doivent parler de ceci

    PS: par contre me demande pas d'explications ...
    "Les gens ont peur de l'inconnu. Plus on explore et découvre, moins on a peur."

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    humanino

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par neutrino éléctronique Voir le message
    Salut,
    ils doivent parler de ceci

    PS: par contre me demande pas d'explications ...
    Oui, c'est cet article que je vais lire ce soir
    En principe je devrais effectivement avoir plus de questions demain
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. #6
    humanino

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    J'ai rapidement survolé le papier récemment, en gros il introduit à haute énergie un secteur invariant conforme qui couplerait au modele standard, ce ne sait plus trop comment (j'ai juste survolé). Maintenant pourquoi il s'agit d' "unparticles", ca provient grosso modo (encore une fois d'apres ce que j'ai cru comprendre) du fait que si tu as une invariance conforme, tu ne peux pas écrire de terme de masses et tes nouvelles particules (le nouveau secteur introduit) a des excitations de masse nulle. Et une excitation de masse nulle n'est pas spacialement localisée, la longueur d'onde de compton tend vers l'infini.
    Merci beaucoup pour la reponse.
    Par contre c'est pas évident à lire.
    Effectivement. Je vais voir si j'arrive a tirer un debut de comprehension et formuler precisement ce que j'en tire, ou bien si ca me passe completement au-dessus de la tete.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #7
    Gwyddon

    Re : "Unparticle physics"

    Bonsoir,

    Si tu as des questions tu peux me les donner et je pourrai les transmettre à Tom Rizzo, c'est mon collègue de travail
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  9. #8
    Britonix

    Re : "Unparticle physics"

    Je lis bien l'anglais, mais là je ne comprends rien, en plus à l'heure ou j'écris je suis fatigué...

    Mais en résumé, c'est un modèle physique ou il n'y a aucune particule, est-ce cela? Qu'est-ce qui les remplace? S'il n'y a pas de particules, pourquoi peut-on les observer (qu'observe-t-on, ce qui en revient au "qu'est-ce qui les remplace)?
    S'il y a quelqu'un ayant des connaissances sur le sujet, ce serait apprécié, merci.

    Sinon, j'essairai de lire demain, mais je sens que je vais être perdu passé la partie ou les équations arrivent.

  10. #9
    Barmecides

    Re : "Unparticle physics"

    J'ai juste jette un coup d'oeil n'etant pas theoricien, mais j'ai deux questions :
    1- qu'apporte un tel modele a la comprehension des problemes existants dans le Modele Standard ? La justification principale semble plutot l'attrait d'une theorie conforme, pourquoi ?
    2- il parle d'energie manquante comme signature experimentale. Mais, pourquoi ses termes supplementaires dans son lagrangien effectif ne se manifesteraient ils pas a travers des couplages anormaux (comme susy, TC,...) ? Si tel etait le cas, des limites devraient deja exister grace aux mesures de precision du LEP.

  11. #10
    humanino

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par Britonix Voir le message
    Mais en résumé, c'est un modèle physique ou il n'y a aucune particule, est-ce cela?
    Non. En plus du modele standard, Georgi explore la possibilite qu'il existe d'autres champs qui ne peuvent pas s'interpreter en termes de particules. Tout ce que l'on connait deja reste. Le probleme est justement de savoir comment se manifesterait de tels champs. Il propose dans le papier original de faire des bilans d'energie. Dans d'autres papiers, l'on voit selon certains scenaris les variations des observables que nous connaissons, par exemple des sections efficaces, ainsi que de nouvelles observables, typiquement des asymetries.

    J'ai regarde un peu hier et je vais effectivement avoir des questions
    Mon premier sentiment est que c'est tres impressionnant. L'approche est extremement generale, en terme de modele effectif, et ne depend pas vraiment de quelle nouvelle physique on parle. Cela lui donne une force et une generalite collossale. Mais aussi c'est un peu un sentiment d'inquietude, parce que l'on ne teste une hypothese precise, plutot la simple hypothese qu'il existe quelque chose qui n'est pas sous la forme de particules.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #11
    humanino

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    1- qu'apporte un tel modele a la comprehension des problemes existants dans le Modele Standard ?
    Cela n'apporte strictement rien a la comprehension du modele standard (il me semble).
    La justification principale semble plutot l'attrait d'une theorie conforme, pourquoi ?
    Parce qu'il existe en theorie conforme la possibilite non-triviale d'avoir une invariance d'echelle qui ne soit pas sous la forme de particules de masses nulles. L'exemple classique est le modele de Thirring que Georgi utilise lui meme.

    2- Mais, pourquoi ses termes supplementaires dans son lagrangien effectif ne se manifesteraient ils pas a travers des couplages anormaux (comme susy, TC,...) ?
    Parce qu'il existe des dimensions pour les champs bien definies qui ne sont pas ces dimensions fractionnaires qui apparaissent ici.

    Si tel etait le cas, des limites devraient deja exister grace aux mesures de precision du LEP.
    Oui sans aucun doute. L'idee est que peut etre qu'au LEP l'energie n'etait pas assez elevee pour que cela se manifeste.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #12
    humanino

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Si tu as des questions tu peux me les donner et je pourrai les transmettre à Tom Rizzo, c'est mon collègue de travail
    Je veux bien essayer

    Si je comprend son argumentation, la dimension de Banks-Zaks est fixee, et ce sont essentiellement les dimensions des operateurs de non-particules et leur coefficients , qui me semblent etre des couplages effectifs, voire (2) dans son papier initial :


    Il argumente par son equation (4) une analogie lui permettant de dire que les non-particules agissent comme un nombre fractionnaire de particules invisibles. Je bloque la dessus plus que sur tout le reste. J'ai l'impression qu'il se place implicitement dans le formalisme canonique, mais par hypothese nous n'avons pas de particules sur couche de masse dans les etats finaux et initiaux, alors comment pourrait-on ne serait-ce que definir une matrice S ? L'utilisation du formalisme canonique est-elle vraiment justifiee ? Ne doit-on pas se restreindre dans ce contexte au integrales de chemin ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #13
    Barmecides

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Oui sans aucun doute. L'idee est que peut etre qu'au LEP l'energie n'etait pas assez elevee pour que cela se manifeste.
    Nous en parlions, voici un article paru hier sur arXiv ou des contraintes sont mises sur cette nouvelle physique a partir des mesure du type e+e- -> mu+mu-
    http://arxiv.org/abs/0706.2677
    Apparament le couplage aux fermions des "unparticles" est plus important que celui aux bosons.

  15. #14
    Gwyddon

    Re : "Unparticle physics"

    Salut,

    Je relance le sujet car je n'ai aps encore posé la question d'humanino à Tom, désolé (plein de choses à faire sur SUSY d'abord)

    Mais j'ai moi-même une(des) question(s). Pourquoi parler d'état de non-particules en l'absence de masse ? En effet, le photon en TQC est un état de masse nulle proprement défini non ?

    Cette question est reliée à la question d'humanino en fait, car si l'on peut avoir des états définis de masse nulle en entrée/sortie, je ne vois pas le problème de l'existence de la matrice S
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  16. #15
    deep_turtle

    Re : "Unparticle physics"

    Pourquoi parler d'état de non-particules en l'absence de masse ?
    Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de particules de masse nulle, mais d'objets dont on ne peut pas écrire de terme de masse au sens usuel du terme... Mais bon c'est très vague pour moi, je laisse causer les experts !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  17. #16
    Karibou Blanc

    Re : "Unparticle physics"

    Pourquoi parler d'état de non-particules en l'absence de masse ? En effet, le photon en TQC est un état de masse nulle proprement défini non ?
    hum, je ne sais pas si ca aidera, mais le photon est de masse nul car il est "protégé" par une symétrie de jauge, ici il s'agit de particules provenant provenant d'un secteur invariant conforme. Ce dernier interdit aussi tout terme de masse (car cela introduit une échelle particulière dans la théorie, et l'invariance conforme (d'échelle) serait brisée) mais pour une raison différente que pour le photon. Je ne sais pas exactement si ca répond précisément à la question.

    Pour ma part il y a toujours un truc que je ne comprends pas la dedans, c'est ce que sont ces opérateur O_u et quels sont leurs formes. Ce que j'en comprends pour le moment c'est qu'on suppose qu'il existe un secteur caché (singulet de jauge du modèle standard donc non observé) invariant conforme. Que ce secteur communique avec celui du modèle standard via l'échange d'une particule tres lourde, et que pour des énergies inférieures à la masse de cette particule médiatrice, on peut "l'integrer" (cad la supprimer du probleme en intégrant explicitement les fluctuations associées à ce champ dans l'integrale de chemin) et ainsi écrire un lagrangien effectif dont les termes d'interactions sont de la forme donnée dans le post d'humanino.

    Maintenant je ne sais pas à quoi ressemble O_u... O_sm on connait bien ce sont les opérateurs du modèles standard.
    Well, life is tough and then you graduate !

  18. #17
    mtheory

    Re : "Unparticle physics"

    Ce truc me pause problème aussi....
    J'ai l'impression qu'il part de champs pas seulement de type tensoriel mais de type densité tensoriel, donc des truc qui se transforme comme les champs primaires conformes en 2D.

    Mon intuition est qu'il veut faire l'inverse de la "transmutation dimentionnelle". Dans cette dernière tu pars d'un Lagrangien sans masse et donc normallement invariant conforme mais à cause de la renormalisation un terme de masse apparait.
    Là je crois qu'il postule un Lagrangien avec une masse Mu et des champs conformes mais pas invariants conforme en apparence initialement.
    Le truc c'est que la renormalisation fait disparaitre la masse cette fois ci.

    Du coup tu as bien une échelle d'énergie où des opérateurs se manifestent mais pas vraiment de particules puisque la théorie effective que tu obtiens, tout en interdisant des choses à basse énergie, est une théorie avec des particules sans masse et invariante conforme.

    Vous en pensez quoi ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #18
    Karibou Blanc

    Re : "Unparticle physics"

    J'ai l'impression qu'il part de champs pas seulement de type tensoriel mais de type densité tensoriel, donc des truc qui se transforme comme les champs primaires conformes en 2D.
    ca, je n'en sais trop rien, je ne connais pas bien les théories des champs conformes en fait
    Mon intuition est qu'il veut faire l'inverse de la "transmutation dimentionnelle".
    En revanche je connais ce mécanisme. Et il me semble étrange d'en considérer l'inverse. La transmutation dimensionnelle permet de générer radiativement une échelle de masse (qui apparait lors de la renormalisation lorsqu'on veut éviter la divergence infrarouge dans la définition des paramètres physiques, dont la masse, on-shell). Je vois mal comment partant d'un champ classique de masse non nulle, tu peux faire disparaitre cette masse radiativement, numériquement tu peux sans doute le faire à un ordre donné en perturbation, mais il n'y a aucune raison (symétrie) pour que cela soit garanti à tous les ordres.
    Là je crois qu'il postule un Lagrangien avec une masse Mu et des champs conformes mais pas invariants conforme en apparence initialement.
    Mu est la masse du champ qui communique entre ce secteur caché (invariant conforme, mais maintenant je n'en suis plus tres sur) et le modèle standard. L'équation (1) du papier est donc un lagrangien effectif en dessous de cette masse, lorsque le champ de masse Mu est "intégré".
    Ensuite, il suppose que les couplages sans-dimensions de ce secteur caché induisent (radiativement je présume) via transmutation dimensionnelle une échelle . En dessous de cette nouvelle échelle, le lagrangien (1) peut s'écrire de manière effective comme (2), où l'invariance conforme est brisée par ce .
    Ainsi le secteur caché paramétré par ces opérateurs invariants conformes s'écrit en termes d'opérateurs non-invariant conformes, en dessous de l'échelle qui est générée radiativement et brise l'invariance conforme présente à plus grande énergie.

    Est-ce que cela semble correct ?
    Néanmoins, je ne comprends toujours pas comment on construit ces opérateurs ...
    Well, life is tough and then you graduate !

  20. #19
    Gwyddon

    Re : "Unparticle physics"

    hum, je ne sais pas si ca aidera, mais le photon est de masse nul car il est "protégé" par une symétrie de jauge, ici il s'agit de particules provenant provenant d'un secteur invariant conforme. Ce dernier interdit aussi tout terme de masse (car cela introduit une échelle particulière dans la théorie, et l'invariance conforme (d'échelle) serait brisée) mais pour une raison différente que pour le photon. Je ne sais pas exactement si ca répond précisément à la question.
    Alors... Cela signifierait que pour qu'un état quantique de masse nulle soit qualifié de particule, il faut que cela provienne d'une symétrie de jauge, or pour les non-particules cela provient de l'invariance conforme ?

    Pourquoi pas... Mais de toute façon ça n'interdit pas de faire de la matrice S non ? Car les états sont bien définis à l'entrée et à la sortie, "libres" en quelque sorte non?

    Mu est la masse du champ qui communique entre ce secteur caché (invariant conforme, mais maintenant je n'en suis plus tres sur) et le modèle standard. L'équation (1) du papier est donc un lagrangien effectif en dessous de cette masse, lorsque le champ de masse Mu est "intégré".
    Ensuite, il suppose que les couplages sans-dimensions de ce secteur caché induisent (radiativement je présume) via transmutation dimensionnelle une échelle . En dessous de cette nouvelle échelle, le lagrangien (1) peut s'écrire de manière effective comme (2), où l'invariance conforme est brisée par ce .
    Ainsi le secteur caché paramétré par ces opérateurs invariants conformes s'écrit en termes d'opérateurs non-invariant conformes, en dessous de l'échelle qui est générée radiativement et brise l'invariance conforme présente à plus grande énergie.

    Est-ce que cela semble correct ?
    Il me semble aussi que c'est ça, mais bon vu ce que je sais de l'invariance conforme
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #20
    Karibou Blanc

    Re : "Unparticle physics"

    Alors... Cela signifierait que pour qu'un état quantique de masse nulle soit qualifié de particule, il faut que cela provienne d'une symétrie de jauge, or pour les non-particules cela provient de l'invariance conforme ?
    je n'en sais trop rien en fait, c'était juste une piste hasardeuse parce que je comprends pourquoi le photon est de masse nulle, à cause de la symétrie de jauge.
    Pourquoi pas... Mais de toute façon ça n'interdit pas de faire de la matrice S non ? Car les états sont bien définis à l'entrée et à la sortie, "libres" en quelque sorte non?
    ca je ne sais pas trop.

    Il me semble aussi que c'est ça, mais bon vu ce que je sais de l'invariance conforme
    ben, c'est aussi mon problème...tout ce que je sais c'est que la symétrie conforme interdit tout terme d'interaction dont le couplage est dimensionné (sinon une échelle de masse ou d'énergie est privilégiée, ie celle définie par le couplage dimensionné en question).

    Exemple si je prends un terme de masse, ma théorie aura un comportement tres different pour des énergies en dessous et au dessus de cette masse. En effet, en dessous, la particule massive en question n'aura que tres peu de probabilité d'etre excité et cet état ne contribuera pas à la physique à basse énergie, c'est ce qu'on appelle un découplage. Alors qu'au dessus, elle sera pleinement dynamique et sa contribution à la physique à haute énergie sera dominante. Donc la théorie totale n'est pas invariante d'échelle.
    Well, life is tough and then you graduate !

  22. #21
    Karibou Blanc

    Re : "Unparticle physics"

    Up...au cas où mtheory serait dans le coin
    Well, life is tough and then you graduate !

  23. #22
    mtheory

    Re : "Unparticle physics"

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Up...au cas où mtheory serait dans le coin
    Je suis dans le coin mais very busy. Et puis je n'ai aucun doute sur le fait que tu en sais plus que moi en TQC et notamment sur les questions de renormalisation et de brisure de symétrie
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 22h12
  2. Une "couleur", "race" unique dans 50 000 ans?
    Par leradinmasqué dans le forum Biologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/12/2006, 10h26