transformation de Lorentz

[invite7286e9ab]

salut sephi,

Donc tu veux dire que les propriétées physique d'un objet depende du referentiel dans lequel ils se trouve. Donc tu veux dire par la qu'un atome va changer de propietées physique en fonction de l'endroit ou il se trouve ou en fonction de la vitesse de son deplasement par rapport a un systeme a l'arret.

Le encore il y a un petit example interressant a mediter. Tu accelere un electron a 0.5 c. ensuite tu relenti cette elctron a 1m seconde. Est ce que tu pense que les propriétée de cette electron ont changé. A t'il perdu de son volume, de sa masse, ou de se charge. Si tu lance une sphere dans l'espace (aucun frotement) a grande vitesse. Pense que cela va tranforme cette sphere quelque chose d'autre qu'une sphere ?

Bonjour,
Comme l'a dit Yahou, l'électron étant une particule ponctuelle, il n'a pas de volume.
en effectuant des recherches, j'ai trouvé cette phrase de Loïc Villain
Chercheur en astrophysique dans un dossier sur la relativité restreinte (http://www.futura-sciences.com/fr/co...509/c3/221/p8/ ) qui dit : "Toutefois, il est important d'insister sur le fait que ces "contractions spatiales" ou "dilatations temporelles" n'ont pas plus de réalité physique que n'en ont les changements de taille qui semblent accompagner le mouvement via les effets de perspective 1."
Cela va dans le sens de hterrolle.
-----

[invitef591ed4b]

Il y a 3 niveaux de "réalité" physique, si on veut :

(1) il y a la réalité de l'objet en mouvement, mais dans son propre référentiel (donc les quantités propres),
(2) il y a la réalité de l'objet en mouvement dans le référentiel de l'observateur,
(3) il y a l'image vue par les yeux de l'observateur humain conscient, comme s'il regardait un film au ciné.

Dans la réalité (1), il n'y a aucune altération des longueurs ni des temps.
Dans la réalité (2), il y en a une, qui est physique, c.-à-d. qu'il ne s'agit pas d'un mirage simplement optique, mais bien une altération de quantités physiques mesurées. Une particule qui vit plus longtemps quand elle se déplace vite, ça n'a rien d'illusoire, c'est palpable. Néanmoins, l'objet lui-même reste tel quel dans son propre référentiel, c'est ce qui est dit dans le dossier cité, j'imagine.

hterrolle prétend pour sa part que (2) = (3) ... C'est là l'erreur que la plupart des gens essaient de montrer

[invite1f5279ed]

salut sephi,

Donc tu veux dire que les propriétées physique d'un objet depende du referentiel dans lequel ils se trouve. Donc tu veux dire par la qu'un atome va changer de propietées physique en fonction de l'endroit ou il se trouve ou en fonction de la vitesse de son deplasement par rapport a un systeme a l'arret.

Le encore il y a un petit example interressant a mediter. Tu accelere un electron a 0.5 c. ensuite tu relenti cette elctron a 1m seconde. Est ce que tu pense que les propriétée de cette electron ont changé. A t'il perdu de son volume, de sa masse, ou de se charge. Si tu lance une sphere dans l'espace (aucun frotement) a grande vitesse. Pense que cela va tranforme cette sphere quelque chose d'autre qu'une sphere ?

Je voudrais rappeler à chacun de vous que tout ceci se passe dans notre rapport au monde. Il y a donc deux états : la réalité absolue d'une part et d'autre part notre réalité suggestive. a partir de ce constat que cherchons-nous à comprendre ? l'une où l'autre. A priori ce qui est interressant n'est pas tant de connaître notre rapport au monde, mais le monde et sa réalité physique. Connaître exactement la description du réel nous permet d'éliminer un certain nombre de postulats inutiles et nous simplifie la compréhension de l'univers. Je pense très honnêtement que malgré toutes les questions qu'il se pose, au fond l'homme n'attend pas vraiment de vraies réponses objectives. Connaître le réel ne l'intéresse pas, nous pouvons en faire l'expérience avec certitude. La vérité est toujours ailleurs...

[invite6848bc53]

L'important est de considérer que l'on se trouve placé dans un REFERENTIEL DONNE (Galiléen par exemple . . .) et de ne pas chercher à interpréter ce qui se passerait dans un AUTRE REFERENTIEL sans précautions préalables (existence d'une invariance dans le cas de certaines fonctions - transformation de LORENTZ pour les Equations de MAXWELL .par exemple . .
Accessoirement, il conviendrait également de se placer dans un référentiel linguistique correspondant au bon emploi de la langue française, ce qui aide à formuler clairement sa pensée, même en physique.
Cordialement L.C.

[hterrolle]

Bonjour Sephi,

J'ai bien compris que tu est un fervant defensseur de la relativité. Tu as parfaitement le droit de penser ce qui te SEMBLE correct.

Par contre parler de 3 "réalité" me semble un peut exagerer comme approche physique. Pourquoi pas N réalité et dans se cas chacun sa propres réalité.

Non en physique il ne peut y avoir qu'une réalité et cette réalité et conceptualisé par des lois qui explique et demontre la réalité. ( la terre qui tourne autour du soleil par example et une réalité il n'y en a pas 3).

Deuxiement tu te permet de me faire dire des chose :

"hterrolle prétend pour sa part que (2) = (3) ... C'est là l'erreur que la plupart des gens essaient de montrer"

Si tu restait un peut plus dans la réalité, la vrai. Tu aurais du remarqué que ma question d'origine etait :

est ce que la transformation de Lorentz est

1) mathematique et 2) physique.

JE veux bien accepter certain deparage de language. Mais tu n'as obsoulment pas le droit de me preter des idée qui ne sont pas les miennes. Cela se raprroche de la calomnies. Je ne pense pas que cette attitude soit necessaire dans une discussion.

[obi76]

Non en physique il ne peut y avoir qu'une réalité et cette réalité et conceptualisé par des lois qui explique et demontre la réalité. ( la terre qui tourne autour du soleil par example et une réalité il n'y en a pas 3).

Ha bon ?
Dans le referentiel du soleil : la Terre tourne autour du soleil
Dans le referentiel geocentrique c'est le soleil qui tourne autour de la Terre.


Ca dépend du référentiel, tout est relatif mon gars ^^

Et puis arrête un peu de nous attaquer continuellement en disant qu'on a toujours tort, j'aimerrai savoir qui t'es pour te mermettre ça.

PS : tu n'as toujours pas fais ce qu'on t'as demandé : démontre qu'on a tort, c'est joli de soutenir des hypothèses en complètes contradictions, encore faudrai-t-il que t'ettaye ta théorie. Sinon je peux dire "vous êtes tous cons, 1+1=3 et voilà".
Bref la démonstration (ou la réfutation de la théorie de la relativité) elle est ou ?

Pour répondre à ta question : c'est un outil mathématique utilisé par la physique, ce qui ne veut pas dire que ce sont des élucubrations sorties toutes droit de la tête d'un fou, c'est ce qu'on fait tous les jours et ça marche très bien.

[hterrolle]

bonjour obi76,

j'ai bien compris que toi aussi tu veux une reponse dynamique.

Premiérement comme pour Sephi :

"Et puis arrête un peu de nous attaquer continuellement en disant qu'on a toujours tort, j'aimerrai savoir qui t'es pour te mermettre ça"

""vous êtes tous cons, 1+1=3 et voilà".

Je te prirait de relire mes post et de me dire precisement là ou il y a eu une attaque de ma part. Se que je constate c'est que pour la calmonies tu ais aussi bon que Sephi. a aucun moment je n'ais utilisé d'adjectif désagréable et d'ailleur tu remarquera que ma reponse n'est pas une attaque mais un recadrage de la réalité de mes dire. Mais si tu pense réllement que je t'ais attaqué nous sommes dans deux réalité psychique separé.

Deuxiémement dis moi la ou j'ai fait des hypothése : ma question de depart n'est pas une hypothése. Juste une demande de precision et j'ai absolument le droit de posé des questions et de develloper mon point de vue même si cela te deplais.

est d'ailleur si tu lis le post de sebadub et que tu lis le dossier de Loïc Villain.
Tu devrais comprendre que l'on ne peut pas tout melangé par que cela nous arrange.

[obi76]

Ce ne sont pas des questions que tu pose. On t'ammène des éléments d réponse, tout ce que tu trouve à dire c'est que c'est faux. Une question ça fini par un "?", ce n'est pas :

" Pour le paradoxe des jumeaux je dis que c'est du flan."

" mais on ne peux pas avoir deux referentiel de temps. Le temps ne va pas plus vite ou moins vite. Se qui est ralatif c'est l'impression de vitesse et de distance mais pas de temps."

" M'enfin la encore ce ne sont que des representations mathématiques et non des fait experimentaux. " (sur le paradoxe des jumeaux)

Quant à nous prendre pour des abrutits je ne vais pas reprendre tous tes messages mais j'en ai déjà vu (genre pour une question de base "sont-ce là les limites de la physique, les physiciens sont incapables d'expliquer un truc aussi simple", ce n'est pas qu'on n'a pas su le comprendre, c'est que toi tu n'a pas su le comprendre, nuance

BREF, la réponse on y a répondu 50 fois, et ne serai-ce que mettre en doute nos réponses dans ce cas là, cela demanderrai probablement quelques années de recherche d'un niveau dont nous serions probablement incapables pour détruire cette théorie.
Cette théorie est basée sur des faits beaucoup plus lourds que "je ne crois que ce que je vois". Mefions nous de la perception des choses. Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu quelque chose que ça n'existe pas.
La contraction de l'espace temps a été montrée démontrée, comme le disais je ne sais plus qui (désolé) des milliers de fois par an, observée, on l'observe encore aujourd'hui.
Dire que tout ça n'est du flan, c'est boulverser toute la physique. pourquoi pas, mais vu la complexité qu'il a fallu surmonter pour réussir à en arriver à une théorie aussi proche de ce qui est observable, alors j'aurai une question.

Si nous avons tort, alors tu réfute l'hypothèse de la relativité générale, pourrai-tu nous dire ou la démonstration est fausse stp ?

[hterrolle]

La question de ce post c'est la transformation de Lorentz.

Encore une fois il ne faut pas tout melangé obi76. Là tu est carrement hors sujet et ton attitude et plus qu' irrespectueuse.

Est d'ailleur je ne remet pas en cause la ralativité. Je demande si la contraction du temps et des longueurs et une réalité physique. Et il semblerait que non. Donc il va te falloir l'accepter.

[invite7286e9ab]

La résultats de la relativité ne nous donnent ils pas la façon dont nous percevons les objets dans un référentiel donné? Comme par exemple l'effet Doppler nous donne les résultats de la fréquence que nous entendons suivant où l'on se place, cela n'empêche pas que la fréquence émise n'est pas modifié, elle est la même mais nous la percevons différemment suivant si la source se dirige vers nous ou si elle s'en éloigne.

[hterrolle]

D'ailleur lorsque l'on parle de l'effet doppler c'est juste un decallage entre le temps d'emission et le temps de reception. C'est la distance entre l'emission et la reception qui est modifier et de se fait, le temps de parcours de l'onde electromagnetique. Et cela parce que la source emmetrice est en movement. Mais dans se cas personne ne dis que le temps et les longueurs se contracte et surtout pas la source emmetrice .

[invite7286e9ab]

C'est plutôt une onde sonore dans ce cas et si les vitesses sont "classiques", la contraction des longueurs est imperceptible.

[obi76]

D'ailleur lorsque l'on parle de l'effet doppler c'est juste un decallage entre le temps d'emission et le temps de reception.

là aussi tu es complètement hors sujet...

Renseigne toi sur les systemes de télémetrie LASER, il y a deux options : une par la mesure des distancee (genre jumelles Eurolaser) qui fonctionne selon ce que tu viens de dire
Et l'effet Doppler qui au contraire modifie la fréquence de l'onde électromagnétique en fonction de la vitesse de la source reflechissante.

[mbochud]

Non en physique il ne peut y avoir qu'une réalité et cette réalité et conceptualisé par des lois qui explique et demontre la réalité. ( la terre qui tourne autour du soleil par example et une réalité il n'y en a pas 3).

Mon cher hterrolle,

Tu as l’air de bien savoir ce qu’est la réalité physique.
Tu nous a donné un exemple « la terre qui tourne autour du soleil » qu’ obi76 a critiqué dans son message 36.
Pour ma part j’ajoute qu’on peut considérer cette situation dans un système de référence non accéléré.( Un système de référence accéléré peut fait apparaître des bizarreries telle la force de Coriolis.)
Dans un système de référence non accéléré, le soleil et la terre tournent autour d’un centre de masse commun.
Dans cet exemple, où est la réalité ; « la terre qui tourne autour du soleil » ou « le soleil et la terre tournent autour d’un point commun » (« il ne peut y avoir qu'une réalité » (hterrolle).
Ce serait plus prudent de définir la réalité physique d’une manière générale (Si c’est trop casse gueule dans un exemple).

Alors, hterrolle, qu’est la réalité physique ?

[hterrolle]

Je suis incapable de definir la réalité puisque pour cela il faudras être sur de tout connaitre. Ce qui est pas mon cas. Par contre Je pensse que la physique en tant que science a pour objectif de tenter de definir la réalité physique(des elelment ainsi que les interaction entre ces elelments) M'enfin je suis bien consciens que la réalité c'est un peut comme la normalité. Elle est malheuresement ou heureusement propres a chacun.

Mais en parlant de réalité. Je rappel que le sujet de se post est de comprendre comment on peut parler de contraction des longueur et du temps a partir de la transformé de Lorentz a partir de l'experience de Michelson-morley.

Se qui m'amuse parfois dans se genre de discussion, c'est la réalité humaine, qui parfois est prete a vous mettre au buché et a vous calomnié par ce que la liberté de pensé autrement et la liberté de se tromper semble être interdite.

[obi76]

il y a une subtile nuance entre la liberté de se tromper et la liberté de penser que tout le monde a tort parce qu'on ne saisit pas un concept...

[mbochud]

Salut hterrolle,
Si j’ai abordé cette question, c’est parce que tu y a fait référence, et que ton point de vue sur la RR (et RG ?) me semble lié à cette question.

« La liberté de se tromper semble être interdite. »( hterrolle)
J’ai déjà fait des erreurs grossières sur futura qui m’ont été soulignées par d’autres pour mon plus grand avantage et je les en remercie.

[invite9c9b9968]

Un peu de calme s'il vous plaît, nous ne sommes pas sur un champ de bataille.

hterrolle je te prie de cesser IMMÉDIATEMENT tes attaques violentes envers des gens qui essayent de t'expliquer une chose subtile que manifestement tu n'as pas compris.

Je prie obi76 de faire preuve d'un peu plus de patience et de compréhension envers quelqu'un qui manifestement n'en est qu'au tout début de l'étude de la relativité.

Pour la modération,

Gwyddon

[obi76]

là je crois que c'était justifié.

Enfin bref, j'arrête vraiment ce oup là (et si attaque personnelle envers moi ce serai bien de dégager le message, j'ai pas envie de partir dans des débats de 50 pages pour me défendre contre des attaques).

[invite5456133e]

Plus exactement, avec les coordonnées de Lagrange les dérivées partielles d'une variable sont égales à la dérivée totale. Ce que démontre Poincaré c'est donc que les dérivées secondes totales du champ électromagnétique ne sont pas invariantes dans une transformation galiléenne, mais dans une transformation de Lorentz.
Chalut à tous!
Rik