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Transformation de Lorentz



  1. #1
    Rodeon

    Transformation de Lorentz


    ------

    Bonjour,

    J'ai lu dans le livre de Jean Hladik "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la relativité restreinte de Poincaré" que la tranformation de Lorentz peut se démontrer sans utiliser le postulat d'Einstein sur l'invariance de la vitesse de la Lumière.

    Savez vous où je pourrais trouver cette démo?

    merci

    -----
    "Le monde apparaît tellement différent quand on sait!" (R. Feynman)

  2. Publicité
  3. #2
    HFD

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par Rodeon
    Bonjour,
    Savez vous où je pourrais trouver cette démo?
    merci
    Où trouver la démo, je ne sais pas, mais pour la refaire, il suffit de représenter graphiquement l'expérience de Michelson et Morley et d'utiliser les lois de la géométrie, en particulier le théorème de Pythagore pour les triangles quelconques. Toutefois, à défaut de parler d'invariance vrai de la vitesse de la lumière, il faut malgré tout utiliser le fait qu'on la mesure invariante. Une fois qu'on a fait ça, tout s'enchaîne de manière parfaitement logique et cohérente et on aboutit à la conclusion que tout est apparemment relatif. Si au niveau physique, les deux points de vue sont équivalents (tant qu'on ne trouvera pas d'expériences pour trancher entre les deux interprétations) au niveau philosophique, ça change tout.

  4. #3
    BioBen

    Re : Transformation de Lorentz

    Contacte moi en mp je l'ai (enfin faut que je le retrouve dasn tous mes pdf).
    En fait j'avais déja posté exactment le meme post sur le forum (fais une recherche, je le cherche aussi )

    Voila c'est là :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ativit%E9+seul

    à partir du post #11

    [EDIT] En fait je n'ai plus le pdf, mais bon les messages sur le fil devraient suffire...[/EDIT]
    a+
    ben
    Dernière modification par BioBen ; 07/02/2005 à 17h28.

  5. #4
    Rodeon

    Re : Transformation de Lorentz

    Merci beaucoup, j'y vois un peu plus clair.

    J'ai trouvé ce document sur le web:
    Images attachées Images attachées
    "Le monde apparaît tellement différent quand on sait!" (R. Feynman)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Floris

    Re : Transformation de Lorentz

    Bonsoir, juste une question à propo de Pytagore justement. Comment se fait t'il que j'ai aussi trouvé un doc utilistant les propriété de la géométrie. Je veux dire par là que si l'expérience était différentes, il n'aurai pas été nésésaire d'utiliser cette propriété non? Quelqu'un peut t'il m'éclairer?

    Merci

  8. #6
    HFD

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par Floris
    Bonsoir, juste une question à propo de Pytagore justement. Comment se fait t'il que j'ai aussi trouvé un doc utilistant les propriété de la géométrie.
    L' avantage de la technique géometrique est qu'elle permet de visualiser l'évènement et de déterminer simplement toutes les équations de la relativité. Toutefois, cela signifie, si cette technique est valable, que l'interprétation d'Einstein n' est pas la meilleure, car les conclusions sur la symétrie diffèrent de celles d'Einstein. En particulier, on voit clairement que la symétrie des équations de Lorentz n'est qu'apparente, et que si l'utilisation d'un référentiel absolu n'est pas nécessaire pour déterminer les équations, son existence n'est pas incompatible avec le résultat des expériences.
    En supposant que ce référentiel existe, alors la contraction des distance et la dilatation du temps des référentiels relatifs par rapport au référentiel absolu est physique, tandis que la contraction des distances et la dilatation du temps du référentiel absolu par rapport aux référentiels relatifs n'est qu'observationelle. Pour le physiciens, ça ne change rien (à moins de trouver des expériences pouvant mettre en évidence ce référentiel absolu) mais pour le philosophe, ça change tout.

    Citation Envoyé par Floris
    Je veux dire par là que si l'expérience était différentes, il n'aurai pas été nésésaire d'utiliser cette propriété non? Quelqu'un peut t'il m'éclairer?
    A quel type d'expérience pense tu?

  9. Publicité
  10. #7
    Rik

    Re : Transformation de Lorentz

    Le phénomène de relativité des longueurs est réciproque. Pour le voir, prenons deux règles identiques, et fixons en une dans R, et l'autre dans R'. Les longueurs propres des règles dans chaque référentiel sont, par hypothèse, identiques. L'observateur dans R constate que la règle fixe dans R' mesure une longueur inférieure à la sienne. De même, l'observateur situé dans R' constate que la règle fixe dans R a également subi une diminution de longueur de la même quantité.
    On peut considérer évidemment que la longueur propre d'un objet, qui est la mesure usuelle, est sa longueur « réelle ».

    J. Hladik, M. Chysos. Introduction à la RR. Dunod. p.50
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par Rodeon
    Bonjour,

    J'ai lu dans le livre de Jean Hladik "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la relativité restreinte de Poincaré" que la tranformation de Lorentz peut se démontrer sans utiliser le postulat d'Einstein sur l'invariance de la vitesse de la Lumière.

    Savez vous où je pourrais trouver cette démo?

    merci
    le titre du livre n'incite pas à le lire : il est reconnu depuis longtemps dans la communauté des physiciens que si Einstein s'est effectivement appuyé sur les travaux de Lorentz et Poincaré pour élaborer sa théorie de la relativité restreinte, il est FAUX de dire que c'est Poincaré qui l'a inventé (donc le titre de ce livre est une imposture manifeste), ce dernier n'ayant jamais accepté le concept d'espace-temps et de rupture de la simultanéité lorsque on changeait de référentiel. Einstein est bien le premier à avoir saisi le sens physique des équations de changement de référentiel introduites par Lorentz
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Rincevent

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par 09Jul85
    le titre du livre n'incite pas à le lire
    de plus Hladik accumule dans son livre les "découvertes historiques exceptionnelles" au sujet de choses que les historiens des sciences connaissent depuis des années...

    sur ce sujet on peut lire la critique faite par Françoise Balibard (physicienne et historienne de la physique, responsable de l'édition des écrits d'Einstein pour le CNRS) du livre de H à la fin du hors-série La Recherche sur Einstein...

  13. #10
    mariposa

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par Rincevent
    de plus Hladik accumule dans son livre les "découvertes historiques exceptionnelles" au sujet de choses que les historiens des sciences connaissent depuis des années...

    sur ce sujet on peut lire la critique faite par Françoise Balibard (physicienne et historienne de la physique, responsable de l'édition des écrits d'Einstein pour le CNRS) du livre de H à la fin du hors-série La Recherche sur Einstein...
    Néanmoins tu ne trouves pas que l'on sous-estime le boulot de Poincaré?

    Serait-il déraisonnable d'appeller la relativité de Einstein-Poincaré?

  14. #11
    Rincevent

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par mariposa
    Néanmoins tu ne trouves pas que l'on sous-estime le boulot de Poincaré?
    peut-être auprès du grand public, et encore, je trouve que c'est très souvent l'inverse : on passe de plus en plus de temps (en France) à dire "oui, Poincaré par-ci, Poincaré par-là"...

    Serait-il déraisonnable d'appeller la relativité de Einstein-Poincaré?
    la relativité restreinte devrait être Lorentz-Poincaré et Einstein voire Minkowski (pour l'espace-temps) si tu veux prendre en compte tous les gens qui y ont contribué... mais dans ce cas : Newton n'a pas fait seul sa gravitation... Hooke a montré avant lui que la force en 1/r² était un ingrédient fondamental... et quid du rôle de Kepler sur les lois duquel Newton s'est reposé ? doit-on renommer la gravitation Newtonienne ?

    Mais Einstein est celui qui a eu le point de vue original sur la RR comme Newton est celui qui l'a eu sur la gravitation. Poincaré avançait à tatons se reposant avant tout sur la physique classique. Pour lui, la physique naissante était juste une modification de la physique newtonienne à laquelle il ajoutait des ingrédients un par un en croyant toujours à l'existence d'un espace et d'un temps absolus (inobservables, mais absolus). Il n'y avait pas changement complet de paradigme et surtout pas de remise en cause de la géométrie euclidienne. Si tu lis (ou relis) "la Science et l'hypothèse", tu verras que Poincaré dit qu'il ne faut pas croire au caractère absolu de la géométrie euclidienne (il était bien placé pour le savoir!), mais également et surtout que le choix de la géométrie restera toujours un choix conventionnel du physicien face à sa théorie. Selon lui la géométrie ne pouvait pas être un ingrédient physique imposé par la nature. Il y avait pour Poincaré une sorte de séparation entre les maths et la physique d'une certaine façon : la nature du monde n'était pas "mathématique" même si les maths étaient un outil puissant pour parler de la nature. Einstein a lui au contraire postulé (d'une certaine façon) que la nature était par nature ( ) mathématique... enfin, c'est pas très clairement formulé ce que je veux dire... je te fais confiance pour comprendre la nuance...

    Et pour revenir sur la relativité restreinte, c'est Einstein qui a dit "il faut regarder le problème d'un autre point de vue" et qui a montré qu'avec un unique postulat il redémontrait tout le reste et même plus. Poincaré a démontré le fait qu'on avait un groupe plus large et ce groupe porte son nom....

    Pour ce qui est de la relativité générale, tout le monde est d'accord pour dire que sans l'intuition d'Einstein ça aurait traîné beaucoup plus... (même si Riemann avait déjà eu une intuition du caractère non-euclidien de l'espace physique).

    mais bon, les histoires de noms attachés à des théories et/ou modèles, c'est toujours compliqué comme tu le sais très bien.... dans la science, le plus compliqué c'est toujours le facteur humain

  15. #12
    mariposa

    Re : Transformation de Lorentz

    Citation Envoyé par Rincevent
    peut-être auprès du grand public, et encore, je trouve que c'est très souvent l'inverse : on passe de plus en plus de temps (en France) à dire "oui, Poincaré par-ci, Poincaré par-là"...



    la relativité restreinte devrait être Lorentz-Poincaré et Einstein voire Minkowski (pour l'espace-temps) si tu veux prendre en compte tous les gens qui y ont contribué... mais dans ce cas : Newton n'a pas fait seul sa gravitation... Hooke a montré avant lui que la force en 1/r² était un ingrédient fondamental... et quid du rôle de Kepler sur les lois duquel Newton s'est reposé ? doit-on renommer la gravitation Newtonienne ?

    Mais Einstein est celui qui a eu le point de vue original sur la RR comme Newton est celui qui l'a eu sur la gravitation. Poincaré avançait à tatons se reposant avant tout sur la physique classique. Pour lui, la physique naissante était juste une modification de la physique newtonienne à laquelle il ajoutait des ingrédients un par un en croyant toujours à l'existence d'un espace et d'un temps absolus (inobservables, mais absolus). Il n'y avait pas changement complet de paradigme et surtout pas de remise en cause de la géométrie euclidienne. Si tu lis (ou relis) "la Science et l'hypothèse", tu verras que Poincaré dit qu'il ne faut pas croire au caractère absolu de la géométrie euclidienne (il était bien placé pour le savoir!), mais également et surtout que le choix de la géométrie restera toujours un choix conventionnel du physicien face à sa théorie. Selon lui la géométrie ne pouvait pas être un ingrédient physique imposé par la nature. Il y avait pour Poincaré une sorte de séparation entre les maths et la physique d'une certaine façon : la nature du monde n'était pas "mathématique" même si les maths étaient un outil puissant pour parler de la nature. Einstein a lui au contraire postulé (d'une certaine façon) que la nature était par nature ( ) mathématique... enfin, c'est pas très clairement formulé ce que je veux dire... je te fais confiance pour comprendre la nuance...

    Et pour revenir sur la relativité restreinte, c'est Einstein qui a dit "il faut regarder le problème d'un autre point de vue" et qui a montré qu'avec un unique postulat il redémontrait tout le reste et même plus. Poincaré a démontré le fait qu'on avait un groupe plus large et ce groupe porte son nom....

    Pour ce qui est de la relativité générale, tout le monde est d'accord pour dire que sans l'intuition d'Einstein ça aurait traîné beaucoup plus... (même si Riemann avait déjà eu une intuition du caractère non-euclidien de l'espace physique).

    mais bon, les histoires de noms attachés à des théories et/ou modèles, c'est toujours compliqué comme tu le sais très bien.... dans la science, le plus compliqué c'est toujours le facteur humain
    OK. Rien a redire d'essentiel.

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