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Unification de la gravité et de l'électromagnétisme



  1. #1
    jojo17

    Unification de la gravité et de l'électromagnétisme


    ------

    Bonjour,
    De la même façon que l'éléctromagnétisme est issu de l'unification de l'éléctricité et du magnétisme, on pourrait penser que le gravitomagnétisme serait une voie à prendre pour l'unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme. Qu'en est-il?
    Il me semble que cette unification était "le rêve" d'A.Einstein (donc avant la découverte des 2 autres intéractions). Partait-il dans ses analyses du gravitomagnétisme pour y parvenir?

    Merci.

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Salut,
    Le terme de "gravitomagnétisme" s'applique à un phénomène provenant purement de la relativité générale. Le terme "magnétisme" n'est là que parce qu'il y a une certaine analogie formelle avec l'électromagnétisme. Mais ça n'empêche pas que la RG et l'électromagnétisme sont fondamentalement différents.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    jojo17

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Salut,
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Le terme de "gravitomagnétisme" s'applique à un phénomène provenant purement de la relativité générale. Le terme "magnétisme" n'est là que parce qu'il y a une certaine analogie formelle avec l'électromagnétisme..
    Merci.
    Effectivement je partais de l'analogie, pour l'effet Lense-Thirring, du rotor/stator...

    Mais ça n'empêche pas que la RG et l'électromagnétisme sont fondamentalement différents
    Est-ce que cela empêche tout espoir de les unifier, et donc faut-il qualifier "le rêve" d'Einstein d'utopie?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  5. #4
    Coincoin

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Est-ce que cela empêche tout espoir de les unifier, et donc faut-il qualifier "le rêve" d'Einstein d'utopie?
    Non, ça veut juste dire que ça va être très complexe !
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    jojo17

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Ok.
    Mais quels sont les indices qui nous poussent à penser que c'est effectivement possible?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    L'impression que la science doit être fondamentalement simple (pas au sens "compréhensible" mais au sens "limitée") et que c'est comme ça que ça a marché jusqu'à présent.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    jojo17

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    D'accord, mais sans vouloir être pessimiste...n'y aura-t-il pas une limite infranchissable (comme c'est le cas avec le mur de planck) à la validité des théories. Je dis cela parce qu'apparement, lorsqu'il s'agit d'expérimenter, en MQ, par exemple, on se heurte à la décohérence, en théorie des cordes, à la perciptibilité des dimensions supplémentaires (j'espère n'avoir pas dit de bétises)...Comme si nous étions condamnés à la spéculation, et je m'appuis aussi pour dire cela sur le sacro-saint théorème CPT.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  11. #8
    Coincoin

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    On ne sait pas. On part dans une direction en se disant que ça paraît être un bon chemin, dans le prolongement de celui qu'on a pris, mais on ne sait pas où mène le chemin, s'il débouche quelque part ou non.

    Par contre, je ne vois pas le rapport avec le théorème CPT...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    jojo17

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Par contre, je ne vois pas le rapport avec le théorème CPT...[
    c'était pour illustrer la spéculation...comme avec ce théorème, il est impossible de dire si l'on décrit un monde "positif", ou son "négatif", on reste, en l'absolu, dans la spéculation.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  13. #10
    Codi19
    Invité

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Actuelement les astrophisicients cherchent des pulsars qui possèdent des champs magnéque énorme (du genre Tera tesla) pour savoir si ces champs
    ne produiraient pas des lentilles stéllaire mais les champs sont tellement énormes pour arriver à un tel résultat que le rève d'Einstein risque de se transformer en Nightmare.
    Les quelques experiences en labos sur des champs magnétique déviant un faisseau lumineux n'a montré qu'une déformation de la densité donc réfraction c'est tout.

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Salut,

    Actuelement les astrophisicients cherchent des pulsars qui possèdent des champs magnéque énorme (du genre Tera tesla) pour savoir si ces champs
    ne produiraient pas des lentilles stéllaire
    Tu veux dire des lentilles gravitationelles ? Tu as une référence pour ça, je n'en ai jamais entendu parler, et j'a du mal à imaginer que ça puisse marcher, au vu des ordres de grandeur...

    le rève d'Einstein risque de se transformer en Nightmare
    Heu... pourquoi ?

    Les quelques experiences en labos sur des champs magnétique déviant un faisseau lumineux n'a montré qu'une déformation de la densité donc réfraction c'est tout.
    De la réfraction par un champ magnétique ? Je suis très sceptique, tu as une ref pour ça aussi ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    Codi19
    Invité

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    Bon je vien de retrouver l'article visiblement cela faisait longtemps que je ne l'avait lue
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...-le-vide_8757/

    Vous allez rire le site s'apel Futura science je vous invite à le consulter il est très intéréssant
    Dailleur je me suit inscrit sur le forum. mais ça vous deviez vous en doutez.

    Désolé !!!

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Unification de la gravité et de l'éléctromagnétisme

    C'est bien ce qui me semblait, et le titre de la news "La lumière déviée par le vide ?" est extrêêêêmement maladroit, car il ne s'agit pas de déviation, mais de changement de la polarisation, un truc plus subtil.

    En gros, on s'attend qu'en présence d'un champ magnétique, la lumière continue à aller tout droit, mais une des grandeurs qui caractérise la lumière change d'orientation, un peu comme si tu laisses tomber une pièce de monnaie par terre : elle tombe en ligne droite, mais la pièce elle-même peut tourner sur elle-même. C'est une analogie un peu idiote, mais c'est juste pour illustrer le fait que ce qui est dévié dans le rayon lumineux, ce n'est pas sa direction !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    hterrolle

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    de toute facon la lumière a un moment magnetique. Il semble normale qu'elle puisses donc interagir avec un fort champs magnetique exterieur. Seul ca vitesse lui permet de tenir la route. Mais dans quelques années nous auront des champs tres puissants. Donc on va attendre quelques années.

  19. #15
    champunitaire

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    salut,

    vous parlez sûrement de l'effet Cotton-Mouton dans le vide, à ce propos il y a des manip actuellement à UPS à toulouse dans l'equipe de Rizzo carlo, et ailleurs en italie (recherche sur une particule nommée "axion").Generalement ils utilisent des champs magnetiques pulsés et des cavités ultrastables et verifient si la polarisation de la lumière laser qui passe est affectée par la presence qu champ magnetique qui règne dans la cavité.

    mais ceci dit, je pense que le post est en train de dévier car la question du début concernait le gravitomagnétisme et le rêve d'einstein, je trouve ça passionnant.Si y a des url sur le sujet je suis preneur.

  20. #16
    gatsu

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    de toute facon la lumière a un moment magnetique.
    Plait il ?

  21. #17
    Adrigoune_77

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Bonjour à tous,
    J' ai une question concernant l' Unification de la gravité et de l'électromagnétisme /
    Comment une force gravitationnelle quelconque pourrait t- elle avoir avoir une influence ( Déviation ... )
    sur une force électromagnétique. Par exemple la lumière, étant donné le fait qu' un photon a théoriquement une masse nul ?
    Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne ou donner des contre exemples sur d 'autres phénomènes électromagnétiques pouvant être influencés par un e force gravitationnelle
    Merci

  22. #18
    ThM55

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Le photon a une masse nulle, mais il a une énergie et une quantité de mouvement non nulles. Et ce qui interagit avec le champ de gravitation, ce n'est pas la masse comme Newton l'avait supposé! C'est l'énergie, la quantité de mouvement, en fait le tenseur énergie-impulsion qui comptabilise aussi les flux d'impulsion dans toutes les directions. C'est Einstein qui a découvert cela en 1915. C'est pourquoi la gravité Einsteinienne est universelle, elle interagit avec tout ce qui a une énergie, même si la masse au repos est nulle. Pour les corps massifs (mais pas trop petits) au repos, il ne reste que l'énergie, qui est proportionnelle à la masse au repos, et on retrouve la gravité de Newton.

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  24. #19
    f6bes

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Citation Envoyé par Adrigoune_77 Voir le message
    Bonjour à tous,
    J' ai une question concernant l' Unification de la gravité et de l'électromagnétisme /
    Comment une force gravitationnelle quelconque pourrait t- elle avoir avoir une influence ( Déviation ... )
    sur une force électromagnétique. Par exemple la lumière, étant donné le fait qu' un photon a théoriquement une masse nul ?
    Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne ou donner des contre exemples sur d 'autres phénomènes électromagnétiques pouvant être influencés par un e force gravitationnelle
    Merci
    Bonjour à toi,
    Il me semble que les photons dans l'espace sont "déviés" par une masse (gravité) importante.
    Suffit de le demander à...google:
    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.d2k&cad=rja

    Nota: Pour la CLARTE de la discussion il est de bon ton de ne pas "ressuciter" de vieilles discussions de...7 ans d'age.
    Il est préférable d'ouvrir SA propre discussion.
    Bonne journée

    A+
    Dernière modification par f6bes ; 13/09/2013 à 07h25.

  25. #20
    gondebaud

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Bonsoir,
    Oui, les ondes EM, comme la lumière par exemple, sont déviées par la présence d'une masse et n'importe laquelle. Ce phénomène est une conséquence de la théorie de la relativité générale.
    Cordialement.
    Dernière modification par gondebaud ; 13/09/2013 à 17h00.

  26. #21
    Adrigoune_77

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Bonjour à tous,
    Merci de m' avoir répondu,
    Donc ma question trouve sa réponse avec la théorie de la Relativité Générale ( En effet en 1919 l' astronome Arthur Eddigton confirme celle ci en démontrant l' effet d' un champ gravitationnel sur des rayons lumineux. )
    Du coups je n' ai pas compris le tracas présent dans l' unification de la gravité et de l'électromagnétisme, à moins que vous vouliez dire une unification gravitation Physique Quantique ( Pour généraliser ^^) ) ?
    Merci beaucoup

  27. #22
    stefjm

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Citation Envoyé par gondebaud Voir le message
    Bonsoir,
    Oui, les ondes EM, comme la lumière par exemple, sont déviées par la présence d'une masse et n'importe laquelle. Ce phénomène est une conséquence de la théorie de la relativité générale.
    Cordialement.
    C'est aussi une conséquence de la mécanique de Newton.
    Non?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    gondebaud

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Citation Envoyé par Adrigoune_77
    En effet en 1919 l' astronome Arthur Eddington confirme celle ci en démontrant l' effet d' un champ gravitationnel sur des rayons lumineux.
    Oui (du moins ce n'est pas une preuve), en effectuant des mesures sur une éclipse totale du soleil sur une étoile visible à proximité. Je crois savoir aussi, sauf erreur, que ses résultats étaient erronés dans un premier temps et ne correspondaient pas à la théorie de la relativité générale, et que Albert Einstein les aurait réfuté, tellement convaincu par sa théorie. Arthur Eddington les aurait repris, et les nouveaux résultats trouvés auraient alors été ceux que l'on attendait, ce qui fût la première vérification de la théorie.
    Depuis, la théorie de la relativité générale n'a jamais été remis en cause.

    Citation Envoyé par Stefjm
    C'est aussi une conséquence de la mécanique de Newton.
    Si on reprend la correspondance découverte par A. Eintein entre ce que perçoit un observateur dans l'ascenseur en accélération constante et ce que perçoit un autre observateur installé sur une masse sous l'effet de la gravitation équivalente à l'accélération de l'ascenseur, et qui a permis de s'apercevoir que la lumière est déviée, ce principe est bien issue, à la base, du lien entre la force de la pesanteur et l'accélération, qui est dans le cadre de la seconde loi de Newton.
    Donc, bien que non-expert en physique et seulement passionné, je suis aussi du même avis : ce phénomène est une conséquence (éloignée) de la mécanique de Newton.

  29. #24
    Chanur

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Sinon, l'idée d'unifier gravitation à electro-magnétisme, c'est la théorie de Kaluza-Klein
    C'est l'idée à l'origine des théories des cordes.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

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  31. #25
    stefjm

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Citation Envoyé par gondebaud Voir le message
    Oui (du moins ce n'est pas une preuve), en effectuant des mesures sur une éclipse totale du soleil sur une étoile visible à proximité. Je crois savoir aussi, sauf erreur, que ses résultats étaient erronés dans un premier temps et ne correspondaient pas à la théorie de la relativité générale, et que Albert Einstein les aurait réfuté, tellement convaincu par sa théorie. Arthur Eddington les aurait repris, et les nouveaux résultats trouvés auraient alors été ceux que l'on attendait, ce qui fût la première vérification de la théorie.
    C'est aussi et surtout parce que la mesure n'avait pas la précision nécessaire pour discriminer la mécanique classique et la mécanique nouvelle.
    C'était l'époque où Einstein "ajustait" sa théorie.


    Citation Envoyé par gondebaud Voir le message
    Si on reprend la correspondance découverte par A. Eintein entre ce que perçoit un observateur dans l'ascenseur en accélération constante et ce que perçoit un autre observateur installé sur une masse sous l'effet de la gravitation équivalente à l'accélération de l'ascenseur, et qui a permis de s'apercevoir que la lumière est déviée, ce principe est bien issue, à la base, du lien entre la force de la pesanteur et l'accélération, qui est dans le cadre de la seconde loi de Newton.
    Donc, bien que non-expert en physique et seulement passionné, je suis aussi du même avis : ce phénomène est une conséquence (éloignée) de la mécanique de Newton.
    La déviation est même calculable avec la mécanique de Newton.
    Simplement, le résultat ne correspond pas à la valeur mesurée d'un facteur 2.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #26
    urus

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Je découvre cette discussion déjà ancienne. J'ai mon idée sur la question et j'ai écrit en 2009 un article sur le sujet dans les "Annales de la fondation Louis de Broglie": http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-341/aflb341m569.pdf. A ma connaissance, il n'a eu aucun écho. Certes, il ne repose sur aucun résultat expérimental mais il pourrait orienter la recherche. Il arrive que la théorie précède l'expérience, ainsi le le boson de Higgs.

  33. #27
    stefjm

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Bonjour,
    Le lien
    http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-341/aflb341m569.pdf.
    est mort.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    urus

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    Bonjour,
    C'est vrai que ce lien ne fonctionne plus. Essayer: http://aflb.ensmp.fr/AFLB-Web/fldb-annales-index.htm. J'ai vérifié. Sinon, il suffit d'aller sur le site de la fondation, rubrique "Annales", volume 34-1 (2009)
    Cordialement

  35. #29
    yy527

    Re : Unification de la gravité et de l'électromagnétisme

    La masse pourrait tout simplement ne pas exister. La gravitation pourrait être une attraction suivie d'une répulsion à très grande fréquence. Avec l'inertie on ne ressentirait que la valeur moyenne. La matière pourrait être des rotors électromagnétiques en phases (plus ou moins) et donc la gravité pourrait changer de valeur et même être répulsive à très grande distance. Mais il faudrait que la matière produise un champ magnétique alternatif et donc que la matière puisse créer de l'énergie (c'est ce qu'on m'a dit) et ça c'est pas possible pour l'instant. L'énergie cinétique ne serait qu'une énergie magnétique ou électrostatique emmagazinée dans la matière, donc une énergie potentielle en fait.

    a++

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