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Maîtriser les trous de ver quantiques



  1. #1
    Yann29

    Maîtriser les trous de ver quantiques


    ------

    Salut à tou(te)s !

    Bon, voilà mon raisonnement

    Pourquoi l'énergie est-elle si chère aujourd'hui ? Parce qu'elle est rare et difficile à produire ? Pas vraiment : elle est quasiment gratuite et disponible presque partout, on peut la transformer avec des dispositifs relativement simples.
    Non, si elle est si chère, c'est à cause de son transport. Le réseau nécessaire (les pylones et lignes) nécessite beaucoup de matières premières et est loin d'être parfait (il me semble que c'est parfois la moitié de l'énergie totale qui est perdue dans le transport ! ).

    Et cela n'est rien lorsqu'on cherche à s'éloigner de la Terre : le chargement utile d'une fusée est minime par rapport au poids de carburant/comburant nécessaire.

    ALORS :

    Faire transiter l'énergie par un trou de ver quantique serait une solution carrément sympa, voire idéale.
    (je rappelle le principe du TDVQ ? Deux corps supermassifs crèent un "passage" en forme de tube dans l'espace-temps, permettant de relier, je ne sais pas... un complexe de panneaux solaires en orbite autour de Mercure et une usine sur la Terre. C'est donc une forme de téléportation nanoscopique)

    Peut-on étudier la faisabilité d'un tel artefact ?
    Particules supermassives : peut-on les maîtriser et comment (magnétisme ?) ? quel doit être leur densité pour pouvoir créer une déformation de la trame ? Quelle doit être leur forme : ponctuelle ou en forme de tore (anneau) ?
    Quel serait le coût d'une telle opération ? Quels outils seraient nécessaires ? Super-Large Hadron Colider ?
    Quelle forme devrait prendre l'énergie pour transiter par le trou de ver ? Laser ?
    Pourrait-on les construire en série ? Quel dispositif serait finalement nécessaire pour conserver le passage 'ouvert' ? Cela pourrait-il tenir dans une grosse valise ?

    Voilà, c'est un délire de SFiste, mais je compte sur vous pour me faire revenir à des considérations plus réalistes .

    -----

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  3. #2
    Gwyddon

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Bonjour,

    Une question toute bête : as-tu déjà entendu parler de l'existence même d'un trou de ver ? Moi non...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Heu... non !
    Mais ca n'empêche pas qu'on puisse peut-être essayer d'en créer un ?

  5. #4
    Tibérium

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Bonjour

    L'idée du trou de ver et certe interressante, mais ce trou de ver se trouverai à l'échelle de Planck est donc subira les effets de fluctuations quantiques se qui engendrera par conséquence une destruction de celui-ci.

    Tibérium
    Un adage: "Pensez matriciel, écrivez tensoriel"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    OK... J'essaye de visualiser tout ça. Je vais sans doute avoir l'air d'un , mais bon, tant pis, je tente quand même :

    Et si on agit au niveau au-dessus, disons au niveau atomique, pour limiter l'influence de ces fluctuations quantiques ? Je me doute que les dépenses énergétiques croissent de manière exponentielle, mais peut-être que ça reste envisageable ?

  8. #6
    Pio2001

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    Quel dispositif serait finalement nécessaire pour conserver le passage 'ouvert' ? Cela pourrait-il tenir dans une grosse valise ?
    Réponse dans le dossier Futura-Sciences sur les trous de vers : pour stabiliser une entrée de trou de ver de 1 mètre de diamètre, il faut dépenser l'énergie produite par 10 milliards d'étoiles en un an.

    Donc non, cela ne tient pas dans une valise.

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...614/c3/221/p9/

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  10. #7
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    OK, j'avais vu la page (merci pio), mais je n'y trouvais rien de vraiment convaincant :

    - ça date de 20 ans, et j'imagine (j'espère !) qu'on a fait des progrès théorique depuis. Après tout, on vient (peut-être) de créer des nano trous noirs.
    - Je ne cherche pas un trou d'1m de diamètre, 1/2 nanomètre serait largement suffisant...
    - les histoires de voyage dans le temps sont (amha) complètement farfelues. On cherche à traverser l'espace, je ne vois pas ce que les paradoxes du grand-père ont à voir là-dedans.
    Le diagramme : est à côté de la plaque.

    Désolé si je donne l'impression d'insister !
    Et aussi, désolé si mes modestes connaissances en physique fondamentale ne me permettent pas de voir ce qui pour vous doit être évident.

    Je précise tout de même : je suis pas complètement déconnecté des réalités, je suis conscient qu'un tel dispositif ne serait pas pour demain, mais plutôt à l'horizon 2100, au mieux !
    Dernière modification par Yann29 ; 02/09/2007 à 14h15.

  11. #8
    obi76
    Modérateur*

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    plutôt à l'horizon 2100, au mieux !

    C'est déjà une belle marque d'optimisme

    Passer de 1m² à 0,5 nm², (en admettant que ce soit proportionnel ce dont je doute), sachant que le soleil a une puissance estimée (en rayonnement) de ( à la surface de la terre, donc fois la surface de la sphère de rayon Terre/soleil). Par an ça fait une énergie de Joules.
    Si c'est proportionnel, il te faudra une énergie de Joules (si tu aimes les comparaisons, il faudrai laisser un microonde allumé pendant 8 219 178 082 000 années pour avoir consommé sensiblement la même énergie).

    Comparaisons mises à part, à moins d'une révolution théorique c'est expérimentalement impossible.

  12. #9
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    J'avais dis nanomètre au hasard. Un femtomètre (l'ordre de grandeur d'un noyau atomique) fait gagner 6 ordres de grandeur par rapport à ton calcul. Mais t'avais compté 10 milliards d'étoiles ou une seule ?

    Mais à mon avis, l'énergie d'une étoile (la référence du texte) est autrement + élevée que son rayonnement. Non ? Donc... Ce n'est pas la bonne méthode.
    Quelle qu'elle soit d'ailleurs ! Quelqu'un a une idée sur les hypothèses de ce Matt Visser ? Son bouquin est épuisé...
    (Déjà, qu'il fasse plusieurs chapitres sur le voyage dans le temps, un sujet complètement bidon amha, ça fait pas sérieux)

    A creuser...

  13. #10
    Pio2001

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    (Déjà, qu'il fasse plusieurs chapitres sur le voyage dans le temps, un sujet complètement bidon amha, ça fait pas sérieux)
    Il faut abandonner la vision euclidienne de l'espace-temps et la remplacer par la vision einsteinienne, plus générale.

    Dans le cadre de la relativité, faire un trou de ver entre deux endroits différents pour transmettre de l'énergie, ou entre le futur et le passé, pour envoyer de l'énergie vers le passé, il n'y a absolument aucune différence. Si l'un est possible, alors l'autre aussi.

    D'ailleurs, relier deux régions d'espace éloignées, sans vouloir voyager dans le temps, permet déjà de provoquer des paradoxes de causalité. Il suffit d'utiliser un trou de ver dont les extrémités, avec leurs émetteurs, récepteurs et opérateurs soient sur des plateaux tournants.

    En échangeant des messages par le trou de ver, chacun recevra la réponse de l'autre avant d'avoir posé sa propre question, simplement du fait du déplacement relativiste des extrémités du trou de ver l'une par rapport à l'autre.

  14. #11
    mtheory

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    OK, j'avais vu la page (merci pio), mais je n'y trouvais rien de vraiment convaincant :

    - ça date de 20 ans, et j'imagine (j'espère !) qu'on a fait des progrès
    Non, ça date pas de 20 ans. Ce dont je parle dans le dossier fait référence à des trucs de 2002 à tout casser et j'ai suivi les derniers développement du sujet. La situation n'a pas changé malgré le papier publié il y a quelques semaines par un chercheur Israélien.

    théorique depuis. Après tout, on vient (peut-être) de créer des nano trous noirs
    Tu as vu ça où?
    - Je ne cherche pas un trou d'1m de diamètre, 1/2 nanomètre serait largement suffisant...
    - les histoires de voyage dans le temps sont (amha) complètement farfelues. On cherche à traverser l'espace, je ne vois pas ce que les paradoxes du grand-père ont à voir là-dedans.
    Effectivement rien, à voir mais si tu avais VRAIMENT fait l'effort de lire le dossier tu saurai que celui-ci traite des voyages possibles dans le temps ET l'espace avec un trou de vers.



    Le diagramme : est à côté de la plaque.
    Tu me le refais ? Je sens que ça va plaire à Kip Thorne.


    Désolé si je donne l'impression d'insister !
    Et aussi, désolé si mes modestes connaissances en physique fondamentale ne me permettent pas de voir ce qui pour vous doit être évident.

    Je précise tout de même : je suis pas complètement déconnecté des réalités, je suis conscient qu'un tel dispositif ne serait pas pour demain, mais plutôt à l'horizon 2100, au mieux !
    Tant que la masse de Planck reste ce qu'elle c'est JAMAIS.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    WeinbergJr

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Bonsoir tlm !!!

    ...je crois que prendre des câbles faits en supraconducteurs à haute température (pour éviter éviter les pertes en ligne) serait bien mieux ! humhum, vot' solution de trou de ver, une fois mise en place, pourrait être rigolote... Mais vu ce que ça coûterait à la fabrication... Si tant elle est possible - ce dont je doute effroyablement

    cordialement,
    "[In science] Ignorance is no shame"... E Zee, "QFT in a Nutshell".

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  17. #13
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Dans le cadre de la relativité, faire un trou de ver entre deux endroits différents pour transmettre de l'énergie, ou entre le futur et le passé, pour envoyer de l'énergie vers le passé, il n'y a absolument aucune différence. Si l'un est possible, alors l'autre aussi.
    Hum... Ha bon.

    D'ailleurs, relier deux régions d'espace éloignées, sans vouloir voyager dans le temps, permet déjà de provoquer des paradoxes de causalité. Il suffit d'utiliser un trou de ver dont les extrémités, avec leurs émetteurs, récepteurs et opérateurs soient sur des plateaux tournants.

    En échangeant des messages par le trou de ver, chacun recevra la réponse de l'autre avant d'avoir posé sa propre question, simplement du fait du déplacement relativiste des extrémités du trou de ver l'une par rapport à l'autre.
    Alors explique moi ce que je ne comprends pas. J'ai déjà lu ce genre de truc auparavant, et je ne vois pas ce qui peut causer un paradoxe temporel.

    A et B sont sur deux planètes différentes (disons à Mars et la Terre, je ne sais plus combien de minutes-lumières de distance), mais oh ! chance ! Ils ont un wormhole qui leur permet de communiquer instantanément.
    A pose une question a B, B lui répond. Quoi de plus normal et basique ? (mis à part le trou de ver, bien entendu ! )

  18. #14
    mtheory

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    J'avais dis nanomètre au hasard. Un femtomètre (l'ordre de grandeur d'un noyau atomique) fait gagner 6 ordres de grandeur par rapport à ton calcul. Mais t'avais compté 10 milliards d'étoiles ou une seule ?

    Mais à mon avis, l'énergie d'une étoile (la référence du texte) est autrement + élevée que son rayonnement. Non ? Donc... Ce n'est pas la bonne méthode.
    Quelle qu'elle soit d'ailleurs ! Quelqu'un a une idée sur les hypothèses de ce Matt Visser ? Son bouquin est épuisé...
    (Déjà, qu'il fasse plusieurs chapitres sur le voyage dans le temps, un sujet complètement bidon amha, ça fait pas sérieux)

    A creuser...
    Je précise encore quelque chose qui t'a échappé.

    Il y a deux problèmes:

    -un trou de vers traversable, quelque soit la taille, est-il autorisé par la gravitation quantique?
    -si oui, de quelle quantité d'énergie faut-il disposer?

    La réponse à la première question: On ne sait pas.
    La réponse à la seconde question: Dans l'état actuel des choses, une énergie à tout jamais indisponible pour l'homme.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non, ça date pas de 20 ans. Ce dont je parle dans le dossier fait référence à des trucs de 2002 à tout casser et j'ai suivi les derniers développement du sujet. La situation n'a pas changé malgré le papier publié il y a quelques semaines par un chercheur Israélien.
    Bon, et ça c'est un voyage dans le temps ?
    En 1988 Thorne, Morris, et Yurtsever révélèrent le résultat de leurs calculs avec l'énergie négative ainsi que l'incroyable implication de ceux-ci.

    Tu as vu ça où?
    . Bon, ça n'a pas l'air très sérieux tout ça, mais la possibilité existe bel et bien. Si ça n'a pas été fait ça le sera bientôt.
    Ce que je voulais dire, c'est qu'on s'approche de nouveaux seuils pour la physique fondamentale, en terme de puissance.

    Effectivement rien, à voir mais si tu avais VRAIMENT fait l'effort de lire le dossier tu saurai que celui-ci traite des voyages possibles dans le temps ET l'espace avec un trou de vers.
    Dans l'espace-temps, quoi.
    Excuse-moi de pas avoir le niveau suffisant pour comprendre la métrique.

    Tant que la masse de Planck reste ce qu'elle c'est JAMAIS.
    OK merci pour ta réponse !

  20. #16
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    -un trou de vers traversable, quelque soit la taille, est-il autorisé par la gravitation quantique?
    -si oui, de quelle quantité d'énergie faut-il disposer?
    Ha, ben voilà !
    1ère question : il faut vérifier.
    2ème question : il faudra ensuite chercher des solutions économiques.

  21. #17
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par WeinbergJr Voir le message
    ...je crois que prendre des câbles faits en supraconducteurs à haute température (pour éviter éviter les pertes en ligne) serait bien mieux !
    (Désolé pour les multi-posts)
    Effectivement, c'est un axe de recherche. Encore faut-il voir le coût d'une telle ligne. Si on veut relier Mercure à la Terre...

  22. #18
    mtheory

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    Bon, et ça c'est un voyage dans le temps ?
    Je te déconseille de faire le malin avec moi, tu ne serai pas le premier à t'en mordre les doigts.
    Si tu savais lire tu aurai vu:

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...14/c3/221/p10/

    2002 c'est pas 1988 ok ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    mtheory

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    . Bon, ça n'a pas l'air très sérieux tout ça, mais la possibilité existe bel et bien. Si ça n'a pas été fait ça le sera bientôt.
    ça personne n'en sait rien et le problème était que tu insinuais que ça avait déjà été fait !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Pour en revenir au sujet...

    Que faut-il pour créer un trou de ver ? Une masse capable de trouer le tissus spatio-temporel. Ou bien deux, de densité moitié moindre ? Ou bien de même densité ? Faut-il viser la densité du trou noir ou bien celle d'une étoile à neutron suffirait, avec une astuce ?
    Comment élabore-t-on un tel artefact ? J'ai lu qu'on pouvait utiliser des ions lourds (genre noyau de plomb). Comment les fait-on devenir "ultra lourds" ?
    J'imagine qu'on leur communique une énergie immense, mais est-ce uniquement en les accélérant ?

    Si on garde comme objectif un trou de ver utilisable, on peut difficilement se satisfaire d'un TDV qui circule à des vitesses relativistes. Quelqu'un voit un autre système ?

  26. #21
    obi76
    Modérateur*

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Ben de toutes façons, l'énergie nécessaire pour stabiliser ton TDV est largement supérieur aux pertes qu'on peut perdre dans les lignes EDF

    Si on pouvait balancer autant d'énergie dans la stabilisation d'un TDV, je crois que les besoins énergétiques de l'humanité seraient réglés depuis longtemps

  27. #22
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    OK c'est purement spéculatif. J'ai jamais dit le contraire.
    Est-ce qu'on peut quand même élaborer un schéma, ou même ça, c'est inutile ? Ne serait-ce que pour me prouver par A+B que je suis un gros obstiné qui fait perdre son temps à tout le monde...

  28. #23
    obi76
    Modérateur*

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Une chose est sure, tu ne fais pas perdre de temps (a contraire on en apprend tous un peu avec ce genre de questions).
    Mais je te confirme en effet que la mise en oeuvre de ce procédé, pour peu que la théorie de ce phénomène reste inchangée, sera tout simplement impossible.

  29. #24
    Yann29

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Je veux bien que ça soit impossible, mais qu'on m'explique pourquoi ! (Comment ça les bretons sont têtus ? )
    En partant du principe qu'on a une énergie quasi-illimitée à disposition, si vous voulez.
    A-t-on besoin d'un accélérateur de particules ou non ? Comment fabrique-t-on une particule super-massive ? Est-elle très chaude et difficile à contenir dans un champ magnétique ? Comment "perce"-t-on la trame spatio-temporelle ? (à la 1000ème question, je m'arrête, promis )

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  31. #25
    Bigadin

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques

    Citation Envoyé par Yann29 Voir le message
    Je veux bien que ça soit impossible, mais qu'on m'explique pourquoi ! (Comment ça les bretons sont têtus ? )
    En partant du principe qu'on a une énergie quasi-illimitée à disposition, si vous voulez.
    A-t-on besoin d'un accélérateur de particules ou non ? Comment fabrique-t-on une particule super-massive ? Est-elle très chaude et difficile à contenir dans un champ magnétique ? Comment "perce"-t-on la trame spatio-temporelle ? (à la 1000ème question, je m'arrête, promis )
    Le problème justement c'est qu'on a pas une énergie quasi-illimitée a disposition, ca demande bcp trop d'énergie!

  32. #26
    Codi19

    Re : Maîtriser les trous de ver quantiques



    http://www.futura-sciences.com/fr/co...14/c3/221/p10/

    ""Ce super détecteur Atlas est peut être l'une des machines les plus complexes de toute l'histoire de l'humanité. Verra-t-il le Higgs, les partenaires supersymétriques des quarks et des leptons et ce qui serait fabuleux l'évaporation de mini trous noirs ? L'Avenir le dira bientôt ! ""
    -----------------

    Si ça se trouve on ne le sera jamais
    Qui vas porter la responsabilité de créer un trou noir sur terre !
    Quoi que dans ce cas ce serrât vite vue plus de responsable.
    Et comment il compte l'évaporer ce trou noir tout seul Oops marche pas.

    je suis pas trop chaud, à condition de le faire dans l'espace et de l'envoyer très vite. Je l' sent mal ce nouvel aspirateur.
    L'imagination est l'outil le plus proche de la vérité.Mef quand même !

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