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Lumière dans le vide, ça me tracasse



  1. #1
    herman

    Lumière dans le vide, ça me tracasse

    Bonjour,

    Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, un paradox qui m'énerve :

    - rien ne peut traverser le vide car il n'y a pas de particules
    - la lumière est constante dans le vide

    Je serai tenté de dire que toute la physique repose là-dessus (RR puis RG, le groupe de Lorentz toute la physique dynamique en gros).

    Puis-je dire "Les physiciens sont tous des hypocrites qui savent que tout repose sur un paradox et ferme les yeux là-dessus ?" ^^

    Plus sérieusement cette question me torture, elle me tortute encore + depuis que mon prof de relativité restreinte m'a dit "je ne préfère plus me torturer avec cette question pour ne pas devenir fou"...

    Ce que je recherche serait une sorte de début de piste, un truc à me mettre sous la dent n'importe quoi ! .

    Enfin j'aimerai savoir si des métiers dans la physique tourne autour de cette question car un problème aussi fondamental, puissant et finalement instable m'intéresse vraiment.

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    Olympe.R

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    "Torturé" ?

    N'est ce pas un qualificatif un peu trop exagéré pour la situation*

    Quand tu auras la réponse de la problèmatique philosophique : Pourquoi "pourquoi" ? Tu comprendras peut être, que ton interrogation n'est pas dû au hasard*
    Olympe R

  4. #3
    Thwarn

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Pourquoi rien ne pourrait traverser le vide?

    Certe les ondes sonore ne passe pas dans le vide car "il n'y a pas de matiere", donc pas d'onde de pression.

    Mais quel est le rapport avec la lumiere? La vitesse de la lumiere est constante dans le vide, c'est compatible avec les experiences, il n'y a aucune contradiction avec quoi que se soit...

  5. #4
    Coincoin

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Salut,
    - rien ne peut traverser le vide car il n'y a pas de particules
    C'est faux. Si je jette un ballon dans le vide, il peut très bien avancer. D'autre part, il n'y a pas particules dans le vide, mais il y a des champs (dans leur état fondamental par définition du vide), notamment un champ électromagnétique.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    herman

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Oui je me suis mal exprimé.

    (torturer ce n'est pas le mot mais plutot profondément embrouilller ^^).

    La lumière est une onde, si c'est une onde elle a besoin de matière, d'un support ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bigadin

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Oui je me suis mal exprimé.

    (torturer ce n'est pas le mot mais plutot profondément embrouilller ^^).

    La lumière est une onde, si c'est une onde elle a besoin de matière, d'un support ?
    non. Une onde sonore a besoin d'un support, pas une onde EM

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  10. #7
    Thwarn

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    non, pas forcement, pour les ondes comme le son oui, mais pour la lumiere, il n'y a pas besoin... tu peux aussi voir sa comme un ensemble de photons, qui n'ont besoin d'aucun support pour se propager

  11. #8
    hterrolle

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Salut herman,

    Pourqoui quelque chose aurait'il besoin d'un support ?
    On pense que si l'on n'as pas de support il est censé tomber et donc être en mouvement. le vide n'empeche donc pas le mouvement. Donc un photon peut tres bien être en mouvement dans le vide et même avoir une vitesse tres élevé.

    C'est le vide qui te tracasse ?

  12. #9
    Gwyddon

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Ce que je dis est à prendre avec précaution, mais d'une certaine façon on pourrait dire que le support de l'onde électromagnétique est le champ électromagnétique lui-même, qui possède un état de plus basse énergie en théorie quantique des champs, état appelé... vide
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    invite34596000666

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    La lumière est une onde, si c'est une onde elle a besoin de matière, d'un support ?
    Un truc comme l'Ether ? Par hasard ?

  14. #11
    WeinbergJr

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    bonjour,

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Bonjour,

    Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, un paradox qui m'énerve :

    - rien ne peut traverser le vide car il n'y a pas de particules

    [...]
    les navettes spatiales ne traversent-elles pas le vide ???

    Citation Envoyé par herman Voir le message

    Je serai tenté de dire que toute la physique repose là-dessus (RR puis RG, le groupe de Lorentz toute la physique dynamique en gros).

    Puis-je dire "Les physiciens sont tous des hypocrites qui savent que tout repose sur un paradox et ferme les yeux là-dessus ?" ^^
    y'a pas de paradoxes !!! Au contraire, le fait qu'il existe une vitesse limite est d'un bon sens, cela évite les paradoxes à la Newton concernant les actions instantanées à distance... En fait, toute la relativité d'Einstein a été bâti afin de contrecarrer ces actions instantanées.

    Citation Envoyé par herman Voir le message

    Plus sérieusement cette question me torture, elle me tortute encore + depuis que mon prof de relativité restreinte m'a dit "je ne préfère plus me torturer avec cette question pour ne pas devenir fou"...

    Ce que je recherche serait une sorte de début de piste, un truc à me mettre sous la dent n'importe quoi ! .

    Enfin j'aimerai savoir si des métiers dans la physique tourne autour de cette question car un problème aussi fondamental, puissant et finalement instable m'intéresse vraiment.

    Merci d'avance.
    Bien... Ben, disons que la relativité invite simplement à reconsidérer le fait que l'espace et le temps ne sont pas deux entités indépendantes, mais ceci uniquement relativement à un observateur.

    Dans le cadre de l'espace-temps, cette apparente non-indépendance est camouflée par le fait que la physique se doit d'être intrinsèque - elle peut s'écrire sans faire référence à un observateur en particulier.

    En ce qui concerne votre souci, il est du même ordre d'idée que le problème des parallaxes. Une table à manger par exemple, vu en incidence rasante, semble être très courte à l'oeil (un seul oeil pour éviter le problème de la stéréoscopie, plus le fait qu'il ne faut pas tenir compte dans cette expérience de l'accomodation). Pourtnat, la table, vu du dessus paraît plus grande...

    ...--> nos moutons : en clair, le fait que les compositions de vitesse ne sont pas celles données par la théorie de Galilée (transformations cinématiques) sont simplement dû au fait qu'il y a un problème analogue à celui de la parallaxe de la table. Il s'agit en fait d'un effet apparent, tout comme la contraction de Fitzgerald-Lorentz l'est aussi ; en fait, tant qu'on ne trouve pas de paradoxes concernant la rigidité des corps matériels (hors cas gravifique d'Einstein, cf forces de marées), il n'y a pas à se torturer l'esprit zen zen zen...

    Cordialement,
    "[In science] Ignorance is no shame"... E Zee, "QFT in a Nutshell".

  15. #12
    herman

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Salut herman,

    Pourqoui quelque chose aurait'il besoin d'un support ?
    On pense que si l'on n'as pas de support il est censé tomber et donc être en mouvement. le vide n'empeche donc pas le mouvement. Donc un photon peut tres bien être en mouvement dans le vide et même avoir une vitesse tres élevé.

    C'est le vide qui te tracasse ?
    tomber implique une attraction donc ça ne va pas






    Sinon, il y a peut-être un truc que je n'ai pas compris.

    L'ether était là pour poursuivre sur l'idée de support, ok.
    Enstein a ensuite dit "l'ether n'existe pas" en se basant sur le fait que rien ne vérifie son existence et surtout que sans l'ether les lois sont justes (bon je m'exprime très mal).
    MAIS, pourquoi aujourd'hui ne cherche-t-on aucun substitut à l'ether, c'est la RR (et donc la RG) a elle seule qui a plié le sujet ?

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  17. #13
    WeinbergJr

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    tomber implique une attraction donc ça ne va pas






    Sinon, il y a peut-être un truc que je n'ai pas compris.

    L'ether était là pour poursuivre sur l'idée de support, ok.
    Enstein a ensuite dit "l'ether n'existe pas" en se basant sur le fait que rien ne vérifie son existence et surtout que sans l'ether les lois sont justes (bon je m'exprime très mal).
    MAIS, pourquoi aujourd'hui ne cherche-t-on aucun substitut à l'ether, c'est la RR (et donc la RG) a elle seule qui a plié le sujet ?
    sans petre catégorique, il semblerait effectivement que l'autopsie des principes de la RR a condamné l'éther à s'envoler ...

    Cordialement,
    "[In science] Ignorance is no shame"... E Zee, "QFT in a Nutshell".

  18. #14
    herman

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    oui ok pour l'ether mais entre l'ether et un vide total il y a une différence, une très grosse ^^.

  19. #15
    Urgon

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    La lumière n'EST pas une onde (elle peut être vue comme corpusculaire également), elle a les APPARENCES d'une onde.

    Elle n'a donc pas besoin de support, comme une véritable onde, qui n'a pas de dualité.

    On ne se pose pas la question d'un "support" pour la propagation de l'électron, mais c'est exactement pareil (il peut avoir les APPARENCES d'une onde également).

  20. #16
    invite34596000666

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    oui ok pour l'ether mais entre l'ether et un vide total il y a une différence, une très grosse ^^.
    Coincoin a bien précisé que le vide « vide » ça n'existe pas. C'est toujours rempli de toutes sortes de champs…

  21. #17
    WeinbergJr

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    La lumière n'EST pas une onde (elle peut être vue comme corpusculaire également), elle a les APPARENCES d'une onde.

    Elle n'a donc pas besoin de support, comme une véritable onde, qui n'a pas de dualité.

    On ne se pose pas la question d'un "support" pour la propagation de l'électron, mais c'est exactement pareil (il peut avoir les APPARENCES d'une onde également).
    ...vous oubliez cela dit de dire que "onde" pour la lumière est à entendre de par le fait que, sauf dans les processus faisant intervenir un photon, la lumière "classique" est en excellent accord avec la théorie quantique de la lumière (à condition toutefois de considérer une superposition cohérente des états dans le cas quantique).

    Cordialement,
    "[In science] Ignorance is no shame"... E Zee, "QFT in a Nutshell".

  22. #18
    WeinbergJr

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Coincoin a bien précisé que le vide « vide » ça n'existe pas. C'est toujours rempli de toutes sortes de champs…
    Exact

    Le vide "vide", c'est juste un "support" techniquement commode à manipuler... A voir comme une arène où les particules peuvent (et doivent) évoluer. En réalité :

    Le vide physique réel est, selon moi, un milieu caractérisé par le fait qu'il ne possède pas de particules à l'état libre. Le vide quantique voit des champs se créent et se détruire, on peut même en mesurer les effets (expérience Casimir). Cela dit, ces fluctuations mettent en jeu des particules virtuelles, qui n'ont pas de statut "réel" en quelque sorte, si l'on convient d'entendre par "objet réel" tout objet dont on peut mesurer les observables qui lui sont attachés et ceci de manière directe : moment angulaire total, charges et quantité de mouvement entre autres...
    Cordialement,
    "[In science] Ignorance is no shame"... E Zee, "QFT in a Nutshell".

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  24. #19
    loume

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    L'expérience de Michelson et Morley a été négative. L'Ether a donc été abandonné. C'était l'Ether tel qu'on l'attendait! Celui-ci n'était pas au rendez-vous! Mais, ne pourait-il pas être autre chose...ce mystère serait le support des ondes lumineuses et le photon ne serait pas ce que l'on croit être.
    Connaissez-vous la théorie des cordes... Elles prouvent que les interrogations persistent sur la nature de la lumière.

  25. #20
    mayedi roland franck

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Pourquoi rien ne pourrait traverser le vide?

    Certe les ondes sonore ne passe pas dans le vide car "il n'y a pas de matiere", donc pas d'onde de pression.

    Mais quel est le rapport avec la lumiere? La vitesse de la lumiere est constante dans le vide, c'est compatible avec les experiences, il n'y a aucune contradiction avec quoi que se soit...
    bonjour,
    dire que rien ne pourrait traverser le vide n'est pas juste puisque les ondes EM par exemple la lumière, dans sa nature corpiculaire est constituée des photons annimés d'une vitesse c ,capables de traverser le vide donc la lumière traverse le vide .par contre le son qui est une onde de presssion , ne peut se propager que grâce aux atomes et molécules du milieu de propagation . par conséquent il ne peut se popager dans le vide par absence quasitotale des particules.

  26. #21
    Coincoin

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Citation Envoyé par loume Voir le message
    L'expérience de Michelson et Morley a été négative. L'Ether a donc été abandonné. C'était l'Ether tel qu'on l'attendait! Celui-ci n'était pas au rendez-vous! Mais, ne pourait-il pas être autre chose...
    Non, car la définition qu'on donnait à l'éther s'est trouvé invalidée. Après on peut donner le nom d'"éther" à tout autre chose, mais ça ne sera pas la même chose.

    Connaissez-vous la théorie des cordes... Elles prouvent que les interrogations persistent sur la nature de la lumière.
    Ce n'est pas parce qu'il y a des interrogations qu'il n'y a pas de faits établis.
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    Xoxopixo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    Bonjour,

    j'aimerais tenter de ranimer le fil de ce débat car comme herman,
    la notion de Lumiere dans le Vide, ça m'interpelle.

    Ce que je sais du photon.
    Il s'agirait d'une particule, de masse nulle.
    Son existence est liée à ce qu'on appelle les ondes electromagnetiques puisque celles-ci sont constituées de photons.
    La notion de photon et d'onde est donc indisociable.

    Afin de clarifier à quel niveau j'aurais aimé avoir des informations concernant cette etrange chose que l'on nomme le photon, je commencerait à lever l'ambiguité entre la Vitesse de la Lumiere et sa Célérité.
    C'est de la Célérité dont j'aimerais que l'on parle ici. C'est à dire, si j'ai bien compris la propriété vitesse que l'on peut mesurer, et non pas sa notion abstraite, vitesse dans le vide.

    Le Vide dont je veut parler, c'est la notion physique qui decrit le nombre de particules dans un volume d'espace donné.

    Je sais d'or et déja que dans le vide intersideral, subsiste 1 atome par cm3. Donc lorsque j'ecrit "le vide" c'est de celui-ci dont je parle, pas le vide absolu que l'on decrit par la théorie.
    Je sais également qu'il est possible de produire du Vide (par des methodes que j'ignore) mais que celui-ci n'atteint pas et de loin, ce vide sideral. J'ai vu passer le chiffre de 10000 atomes/cm3 environ.

    Ma premiere question serait donc déja.
    Actuellement avec les dernieres techniques, quel est le meilleur Vide que l'on ai obtenu, sur Terre.
    Peut-on se rapprocher d'une valeur de Vide Sideral sur Terre ?
    (dans un volume significatif, et non pas entre deux plaques, vous comprendrez plus loin pourquoi)

    Une autre question à laquelle j'aurais beaucoup aimé avoir une réponse.
    Des physiciens ont-il tenté, peut-être échoué, de mesurer au cours d' une experience les propriétés suivantes du photon; "sa presence=sa capacité à traverser le vide" et "sa celerite" dans un Vide de plus en plus poussé et dont le volume contenu serait variable?

    Par volume contenu, je signfie la chambre qui contiendrait ce Vide.
    Un Vide contenu parait peut-être etrange, mais on peut appeler cela une chambre à vide pour faire simple.
    Voila pourquoi il ne faudrait pas un vide entre deux plaques, mais un vide un peu plus consistant, afin qu'il n'y ai pas d'effet parasite entre le photon et les plaques.

    Je comprend bien qu'on ne puisse pas produire un vide absolu, mais par extrapolation, ne peut-on determiner la presence "théorique" du photon dans le vide à partir des variations des propriétés comme la "celerite" ou "le nombre de photons qui traversent" en fonction de combien le vide est poussé et le volume de la chambre à vide ?

    Il est actuellement possible d'emmettre des photons un par grace aux outillages de la Physique Quantique. J'avais vu une experience d'Alain Aspect qui faisait appel à cet outil.
    Donc ne serait-il pas theoriquement possible de compter le nombre de photons qui traversent un Vide de plus en plus poussé et ceux qui ne le traversent pas ?

    Merci par avance pour votre aide.

  28. #23
    doul11

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse :).

    bonsoir,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Donc ne serait-il pas theoriquement possible de compter le nombre de photons qui traversent un Vide de plus en plus poussé et ceux qui ne le traversent pas ?
    les photons traversent tous !

    le vide en physique ne veut pas dire qu'il a rien, le vide est un matériaux comme les autres !


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  29. #24
    lingdoo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    l'electron peut se balader sur les orbites de l'atome en traversant le vide.. non??

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  31. #25
    Xoxopixo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par doul11
    les photons traversent tous !
    le vide en physique ne veut pas dire qu'il a rien, le vide est un matériaux comme les autres !
    Je vais être un peu long, mais ca permettra de clarifier les choses.

    Or il n'y a jamais de vide, tu le montres avec le vide quantique car des particules qui s'anihilissent entre elles apparaissent, à la maniere d'une ébulition à la surface d'un liquide 2D, ou plutot sa forme répartie dans l'espace 3D comme une Apparition de bulles dans un liquide pour laquelle la pression augmente.

    Rien n'obllige à avoir un ether pour porter le Photon.
    Mais rien ne le contredit.

    De plus si on prend ces deux affirmations :

    1.Si le vide n'existe pas, c'est dire qu'il n'y a aucune des parties d'un vide de plus en plus poussé qui ne soit composé de vide. Car sinon, il existe, dans un volume plus petit certes, mais il existe.
    Donc le Vide absolu Existe.

    2.Si le Vide existe, c'est dire qu'il n'y a aucune de ses parties qui soit NonVide, donc le vide absolu existe.

    De ces deux affirmation, on peut dire que
    Soit le Vide Absolu Existe et ces deux affirmations sont vraies, soit un des elements de la logique de ces affirmation est fausse.
    Soit le Vide Absolu n'Existe pas.

    Donc la notion d'Espace ou Volume(Espace) et ou de Seccabilité n'existe pas, car ce sont les deux seuls elements dont on peut douter dans ces 2 postulats logiques.

    La notion de Seccabilité necessite la notion d'Espace

    Donc si on admet que la notion d'Espace existe, seul la Seccabilité de l'Espace est à invalider.

    Donc l'espace est Continu et Inseccable.
    Et le Vide Absolu n'Existe pas.

    Imagine par exemple le Vide Intersideral à 1 Atome / cm3.
    On fabrique un vide à 100 Atome / cm3

    Cet atome, on peut se poser la question ou il est, n'ayant dans le sens purement physique aucun observateur pour confirmer ou infirmer sa position de toutes maniere. Il est inseccable et il est l'Espace.

    Donc si on devait admettre une quelconque de ses propriétés numerique, celle-ci doit pouvoir s'exprimer en continu dans l'espace à des degres divers.
    Cette propriété numerique devrait avoir la propriété d'être integrable de maniere continue, quelle que soit l'echelle.

    Donc on doit voir une difference dans la propriété du Photon selon la variation du nombre d'atomes qui sont l'Espace, le NonVide.
    Car dans le cas inverse.
    Si le nombre d'atomes dans l'Espace change, une proppriété numerique d'un Atome ne doit pas être additionable avec celle des autres ou uniquement ne pas changer sur le trajet du Photon.

    Or on observe que la somme de quelques propriétés des Atomes selon leur nombre change pour un Espace donné. On Parle l'Energie par exemple.

    C'est pourqoi je me demandais s'il n'aurait pas été interressant de vérifier par la pratique plutot que par la theorie cette fameuse Continuité de l'Espace par les experiences decrites dans mon precedent post.

    Citation Envoyé par lingdoo
    l'electron peut se balader sur les orbites de l'atome en traversant le vide.. non??
    Oui, comme le photon, avec le même raisonnement on peut dire qu'ils ne sont pas exclusifs du Vide.
    Ils sont une émergence de l'Espace je dirais.

    Mais une petite experience ça ferait du bien quand même non ?
    On se rend compte que le probleme n'est pas si evident à cerner, cette histoire d'Espace, Photon, Interaction, Presence, Absence.

  32. #26
    Xoxopixo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    En fait je m'attendrais, pour un vide de plus en plus poussé à avoir une augmentation de la vitesse de la lumiere, jusq'à l'Instantaneité Absolue pour un Vide Absolu, jamais atteint bien entendu.

    Par analogie avec la Célérite de la lumiere dans des materieux amorphes de plus en plus compressés, eau, etc.
    Selon la Densité du Vide que l'on pourrait nommer Pression du Vide, (qui n'est autre chose que l'inverse de la Pression) on pourait voir peut-être voir varier la Celerité de la Lumiere selon une loi qui dependrait d'un nombre de parametres interresant ?

    J'aurais bien aimé savoir si c'est ce qui se produit physiquement et si ça avait déja été mesuré.

  33. #27
    Xoxopixo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    Que la Celerite du Photon dans l'eau soit deja differente de celle dans le Vide Sideral, derait inciter à penser que la Celerité depend d'une Densité du Vide, qui correpond donc au Volume de l'Espace auquel on a retiré l'espace occupé par le NonVide. Ou pourquoi pas une Surface.

    Passé un Seuil critique pour la Densité du Vide, la matiere Apparait spontannément, et on pourrait immaginer un Univers identique au notre mais inversé du point de vue de la Densité du vide, un univers basé sur le Vide plutot que le NonVide.

    Connait-on le ratio Vide / NonVide auquel correspondrait cette Densité de Vide Critique ?

  34. #28
    doul11

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    bonjour,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Rien n'obllige à avoir un ether pour porter le Photon.
    Mais rien ne le contredit.
    il est montré expérimentalement que l'ether n'existe pas -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley


    De plus si on prend ces deux affirmations :

    1.Si le vide n'existe pas, c'est dire qu'il n'y a aucune des parties d'un vide de plus en plus poussé qui ne soit composé de vide. Car sinon, il existe, dans un volume plus petit certes, mais il existe.
    Donc le Vide absolu Existe.

    2.Si le Vide existe, c'est dire qu'il n'y a aucune de ses parties qui soit NonVide, donc le vide absolu existe.
    il n'y a pas de "si le vide existe ou pas", le vide existe, en physique il est définis comme l'absence de matière, en théorie quantique des champs, en absence de toute particule réelle, il reste l'état fondamental, d'énergie non nulle.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    Bonjour,

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    bonjour,
    il est montré expérimentalement que l'ether n'existe pas -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley
    Souvent, lorsqu'on commence à parler de l'Ether, il vient cet argument de l'experience de Michelson_Morley.
    Or, cette experience, si on y regarde bien ne s'interresse qu'à une seule propriété de la Lumiere.
    Le but de l'experiene etant de montrer que la Celerité de la Lumiere etait independante du temps et de sa direction.
    Donc affirmer que cette experience demontre l'abscence d'Ether est un racourci un peu osé. C'est Ernst Mach qui "en deduisit" logiquement l'absence d'Ether et apparement son point de vue a été repris par concenssus.
    Je ne connais pas sa demonstration, donc je m'arreterais là dans ma reflexion sur ce point.

    En tout etat de cause, tu vois que ce point n'est qu'un point de detail. Dans mon post precedent, je ne n'affirme ni n'infirme que l'Ether existe, car je n'ai pas besoin de le savoir..

    Citation Envoyé par doul11
    en physique il est définis comme l'absence de matière, en théorie quantique des champs, en absence de toute particule réelle, il reste l'état fondamental, d'énergie non nulle.
    Ce qui justement, devient un Non-Sens pour le Photon.
    Ou alors le Photon n'est ni Matiere, ni Vide.
    Et donc d'une autre nature.
    Ou alors on doit remetre en cause le concept d'exclusion ou celui de Matiere.

    On en revient alors, à une conception d'onde, mais attention sans qu'un quelconque Ether soit necessaire.
    Le NonVide comme je vient de le montrer (l'espace occupé par les atomes) est continu.
    Continu dans le sens de la physique et des mathematiques, ce qui pourrait se passer à des echelles moindres s'il y avait lieu ne nous interresse pas, car hors de nos perceptions ou observations physiques.
    Donc parfaitement compatible avec le fait qu'il puisse vibrer et transmettre "le photon" par deplacement de cet Espace d'atome vers un autre Espace d'atome.
    Ces Espaces d'atome etant jointifs dans toutes les directions.
    Pour m'en faire une representation, j'imagine un maillage comme des bulles de savon.
    "Le Photon" etant un artefact de la jonction de ces Espaces d'atome.

    La lumiere se deplacerait donc comme une onde et on aurait des propriétés locales (corpusculaire mais artefact) à l'interface Espace d'atome-Espace d'atome.
    Un peu comme si cet interface etait le seul qui ne pouvait être modifié, le plus solide. Ce qui est compatible avec la proposition que je faisait plus haut souligné en gras:

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Donc on doit voir une difference dans la propriété du Photon selon la variation du nombre d'atomes qui sont l'Espace, le NonVide.
    Car dans le cas inverse.
    Si le nombre d'atomes dans l'Espace change, une proppriété numerique d'un Atome ne doit pas être additionable avec celle des autres ou uniquement ne pas changer sur le trajet du Photon.
    Et dans ce cas la proposition:
    Donc on doit voir une difference dans la propriété du Photon selon la variation du nombre d'atomes qui sont l'Espace, le NonVide.
    Devient accessoirement Vrai ou Faux.
    =>donc à vérifier par l'experience, celle que je proposait dans mon premier post.

    Ceci est compatible avec les experiences des fentes de Young.
    Ainsi qu'avec la proposition de "dualité" onde corpuscule du photon.

    Je m'avance un peu mais je dirais que :
    La quantification du photon etant lié à l'energie minimale pouvant être mesurée.
    Le "photon" etant réparti sur l'interface.
    Seulement "une goutelette" de cette interface pourra être extraite.

    Car immensement plus solide que l'Espace d'atome lui-même.
    Le nombre de "gouttelettes" etant quantifiées du fait des harmoniques de vibration. Qui jouent sur la "tension superficielle de l'interface" (lié à sa frequence) Comme un modele de bulle de savon...

    Bien entendu "extraire" le photon revient dans la mesure à l'integrer dans un autre Espace d'atome.

  36. #30
    doul11

    Re : Lumière dans le vide, ça me tracasse

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Donc affirmer que cette experience demontre l'abscence d'Ether est un racourci un peu osé.
    si il y avait un éther, la terre ce déplaçant dans cet éther, la vitesse de la lumière de serais pas isotrope, quand dire pour expliquer "alors l'éther bouge avec la terre" ça ne fonctionne pas puisque la terre n'est immobile que par rapport a elle même.


    Ou alors le Photon n'est ni Matiere, ni Vide.
    Et donc d'une autre nature.
    la matière est formé par les fermions , particules de spin demi entier, ce que le photon n'est pas puisque c'est un boson, particule de spin entier, le photon est le plus petit quanta d'excitation du champs électromagnétique, il a une masse nulle et ce déplace a la vitesse c dans le vide.

    il n'empêche que même si le champs électromagnétique est vide de toute particule (photon), il est quand même présent en tout point de l'espace (espace défini sur donc pas de point de l'espace sans champ), il y a toujours l'état fondamental qui "attend" un photon pour monter d'un étage.

    Ou alors on doit remetre en cause le concept d'exclusion ou celui de Matiere.
    avant de remettre quoi que ce soit en cause il serai mieux de comprendre comment la physique fonctionne. si les choses on été définies comme elle les sont par les scientifiques, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas tombé comme ça au pif, c'est des années de travail, ça vient souvent des expériences, des fois ça a l'air abstrait ou arbitraire, mais pas le choix a un certain moment il faut bien fixer une chose pour pouvoir avancer, le tout est de rester cohérent et rigoureux.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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