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Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?



  1. #1
    Christian Arnaud

    Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Bonjour

    La vitesse de la lumière dans le vide dépend-t-elle de la densité de radiation ?
    C'est-à dire, y-a-t-il une différence de vitesse de propagation entre
    - le vide dans un tuyau à température ambiante (disons 20°C)
    - le vide dans un tuyau maintenu à une température proche du zéro absolu ?

    Merci

    -----

    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Salut,
    Non.
    Dans un milieu matériel, l'indice optique dépend de la température, mais dans le vide ça vaut toujours 1 et un rayonnement n'interagit pas avec un autre (les photons ne sont pas chargés électriquement).
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Fred des montagnes

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Salut,

    Vu que la température est une indication d'agitation des particules (atomes) d'un milieu, il me semble que le vide n'a pas vraiment de température.

  5. #4
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Fred des montagnes Voir le message
    Salut,

    Vu que la température est une indication d'agitation des particules (atomes) d'un milieu, il me semble que le vide n'a pas vraiment de température.
    Bonsoir,

    C'est pour cela que j'ai parlé de densité de radiation pour l'intérieur de l'apparaillage
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  6. #5
    Rincevent

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Bonjour,

    la question porte sur la densité ou la température ? car le titre dit densité, mais les 2 exemples de tubes parlent de température...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Mon avis personnel, est que la vitesse de la lumière, dépend de la température du vide, dans le sens ou la température est liée à "l'agitation de quelque chose" (définition thermodynamique de la température) donc "présence de quelque chose" (ether par exemple, energie ou masse par exemple), donc "milieu support", ce qui peut se "comparer à de la propagation de son dans l'air" (la vitesse du son dépend de la température). Plus intéressant, si l'on poursuit le raisonnement dans ses retranchements, on en conclu que si le vide "n'est pas vide", il est constitué de corpuscules qui vont plus vite que la vitesse de la lumière (tout comme les molécules d'oxygène et d'azote, qui dans l'air vont plus vite que le son). Ce que l'on peut facilement relier à l'effet Tcherenkov (le rayonnement émis (dans la matière) est comparable à un onde de choc dans l'air. Ce qui explique pourquoi les particules "de vide" sont invisibles, et que très probablement, ce sont des quarks. Dans l'air on n'entend pas les molecules de O2 ou N2 qui vont plus vite que le son, dans le vide on ne voit pas les quarks qui vont plus vite que la lumière. Dans l'air, on voit O2, lorsque qu'il est combiné avec H2 (H2O=eau), dans le vide, "on voit les quarks" lorsqu'ils sont combinés sont forme de particule (exemple = proton). Nota: on peut aller beaucoup plus loin dans le raisonnement, et trouver ainsi, la nature de la charge fractionnaire des quarks, ainsi que la nature du moteur de l'agitation thermique et de l'expansion de l'univers.

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  10. #7
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Bonjour,

    la question porte sur la densité ou la température ? car le titre dit densité, mais les 2 exemples de tubes parlent de température...
    Bonsoir,

    Il s'agit sur le fond de densité de radiation dans le vide .... à l'intérieur d'un tube, qui ,lui , est à une température d'équilibre, donc rayonne forcément
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  11. #8
    Bouli

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Cette question me fait penser à une autre.

    On crée un champ magnétique constant dans le vide. On fait ensuite passer un faisceau lumineux polarisé de manière adéquate (polarisation circulaire ?). L'effet Faraday n'agit-il pas sur la vitesse de la lumière ?

  12. #9
    ModeH

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Bonjour,
    La théorie des supercordes prévoie une diminution de la vitesse de la lumière en fonction de son énergie : plus un photon serait énergétique plus sa vitesse diminuerait. De récentes observations tendraient à confirmer cette théorie : l'analyse de la lumière émise par l'explosion d'un astre (je ne me souviens pas du type) montre que les rayons énergétiques arrive un peu en retard (le nombre d'observation est encore trop faible pour faire des conclusions solides).
    Si on se place dans le cadre de cette théorie, il faudrait savoir si il y a interaction avec un champs électromagnétique traversé. C'est envisageable si il y a additivité énergétique et donc ralentissement... Mais je n'en sais rien.

    Mon avis personnel, est que la vitesse de la lumière, dépend de la température du vide, dans le sens ou la température est liée à "l'agitation de quelque chose" (définition thermodynamique de la température) donc "présence de quelque chose" (ether par exemple, energie ou masse par exemple), donc "milieu support", ce qui peut se "comparer à de la propagation de son dans l'air" (la vitesse du son dépend de la température). Plus intéressant, si l'on poursuit le raisonnement dans ses retranchements, on en conclu que si le vide "n'est pas vide", il est constitué de corpuscules qui vont plus vite que la vitesse de la lumière (tout comme les molécules d'oxygène et d'azote, qui dans l'air vont plus vite que le son). Ce que l'on peut facilement relier à l'effet Tcherenkov (le rayonnement émis (dans la matière) est comparable à un onde de choc dans l'air. Ce qui explique pourquoi les particules "de vide" sont invisibles, et que très probablement, ce sont des quarks. Dans l'air on n'entend pas les molecules de O2 ou N2 qui vont plus vite que le son, dans le vide on ne voit pas les quarks qui vont plus vite que la lumière. Dans l'air, on voit O2, lorsque qu'il est combiné avec H2 (H2O=eau), dans le vide, "on voit les quarks" lorsqu'ils sont combinés sont forme de particule (exemple = proton). Nota: on peut aller beaucoup plus loin dans le raisonnement, et trouver ainsi, la nature de la charge fractionnaire des quarks, ainsi que la nature du moteur de l'agitation thermique et de l'expansion de l'univers.
    Je ne comprend pas ton analogie avec le son car les sons sont additifs sans modifications de leur vitesse. Le son de ta voix (le rayon lumineux dont on mesure le vitesse) se déplace à la même vitesse dans une pièce insonorisée (0K) et dans une salle de concert (tube très chaud).

    Mais je trouve ta théorie intéressante
    Mode-H

  13. #10
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    .... et un rayonnement n'interagit pas avec un autre (les photons ne sont pas chargés électriquement).
    Bonjour,

    Sauf quand même que deux photons suffisamment énergétiques peuvent créer une paire électron-positron. L'interaction est donc prouvée, et on peut se demander ce qui se passe avec des photons d'énergie plus faible : est-ce qu'ils s'ignorent ou bien se perturbent-ils mutuellement ? (d'où ma question initiale)
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  14. #11
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par ModeH Voir le message
    Bonjour,
    La théorie des supercordes prévoie une diminution de la vitesse de la lumière en fonction de son énergie : plus un photon serait énergétique plus sa vitesse diminuerait. .....
    Bonjour et merci pour cet "éclairage".
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  15. #12
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Laurent DAMOIS Voir le message
    Mon avis personnel, est que la vitesse de la lumière, dépend de la température du vide, ....
    .....
    ... Nota: on peut aller beaucoup plus loin dans le raisonnement, et trouver ainsi, la nature de la charge fractionnaire des quarks, ainsi que la nature du moteur de l'agitation thermique et de l'expansion de l'univers.
    Bonjour Laurent,

    On peut en effet penser que les fluctuations quantiques du vide limitent la vitesse de propagation des excitations électromagnétiques, et qu'alors cette vitesse a varié dans le temps depuis l'origine de l'univers, variation liée à l'intensité de ces fluctuations.

    Par ailleurs, peux-tu en dire plus sur ton Nota ?
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  17. #13
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Bouli Voir le message
    Cette question me fait penser à une autre.

    On crée un champ magnétique constant dans le vide. On fait ensuite passer un faisceau lumineux polarisé de manière adéquate (polarisation circulaire ?). L'effet Faraday n'agit-il pas sur la vitesse de la lumière ?
    Bonjour,

    Effet Faraday, je ne sais pas, mais interaction certainement, puisqu'on peut ainsi créer des paires électron-positron en envoyant un photon de plus de 1.022 Mev dans un champ magnétique permanent.
    Dans un fil récent j'avais posé la question de l'influence éventuelle de la polarisation du photon incident mais n'ai pas obtenu de réponse
    Souhaitons que ça se passe mieux cette fois
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  18. #14
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Réponse à Mode-H:

    Je ne comprend pas ton analogie avec le son car les sons sont additifs sans modifications de leur vitesse. Le son de ta voix (le rayon lumineux dont on mesure le vitesse) se déplace à la même vitesse dans une pièce insonorisée (0K) et dans une salle de concert (tube très chaud).
    Mais je trouve ta théorie intéressante
    Mode-H

    Bonjour,
    Le son, c'est le déplacement d'une onde dans un milieu support qui est l'air. Pour moi, la lumière, c'est le déplacement d'une onde dans un milieu qui est "l'Ether"(il faut bien donner un nom).Donc comme le vide n'est pas vide (matière noire, énergie sombre,ether) et que la température du vide est de l'ordre de 2.73°K, on peut considérer que l'ether est le comportement d'un gaz quasi parfait, gaz de quarck par exemple (théorie cinétique des gaz). Cette théorie, nous dit que la vitesse du son dans l'air dépend de la température de l'air, donc par analogie, la vitesse da la lumière pourrait etre dépendante de la température du vide. Par ailleurs, la vitesse du son dépend également de la densité du gaz donc de la pression (qui pourrait etre éventuellement considérée comme une pression de radiation)
    Cordialement
    Laurent DAMOIS

  19. #15
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Par ailleurs, peux-tu en dire plus sur ton Nota ?

    Réponse à Christian Arnaud
    1°) J'ai constaté, que les équations de la mécanique quantique, ressemblent TRES FORTEMENT aux équations de la mécanique des fluides, on pourrait pratiquement dire, que les équations de la mécanique quantique, sont des équations de méca flux en couche limite (c'est à dire, pour un aile d'avion par exemple, dans la zone ou le gaz à un comportement corpusculaire au contact de l'aile et un comportement de milieu continu, quelques millimètres ou centimètres plus loin)
    2°) la physique d'aujourd'hui nous enseigne que les quarks "disparaissent dans le vide", lorsqu'ils ne sont pas sous forme de particule. J'ai donc émis l'hypothèse, que les quarks, comme les molécules d'oxygène disparaissait dans "le milieu environant" dès qu'ils n'était pas en "interaction avec un congénère". Donc pour moi, "le vide est très probablement constitué en majorité de quarks"
    3°) J'ai donc, à partir de ses 2 constatations émis l'hypothèse, que l'on pouvait considérer que l'ether pouvait etre modélisé par la théorie cinétique des gaz parfaits (d'autant plus vrai que la température est très très proche de 0°K
    4°) j'ai émis une 2eme hypothèse, en considérant que les quarks était de dipoles (comme l'oxygène O2 et l'azote N2). Donc à partir de ce moment, "l'ether" devenait un gaz diatomique.

    Après quelques années de calcul et de réflexion, j'ai réussi avec ses seules hypothèses, à trouver la formule théorique de la constante de structure fine (pour T=0°K), la formule de la constante de planck (pour T=0°K), la formule de la charge électrique d'un monopole magnetique(au sens de Dirac), la formule donnant la constante de gravitation (pour T=0°K), mais plus intéressant encore, j'ai trouvé le mécanisme de l'expansion de l'univers et le moteur de l'agitation thermique

    Pour ceux qui seraient intéressé, je les invite à revisiter l'expérience réalisée par ses 2 scientifiques russe, en considérant simplement qu'ils ont réalisé "un atome géant" ou "un mini système planétaire". Cette expérience est PRIMORDIALE, les 2 scientifiques ne s'en sont pas rendu compte, mais une réduction de 30% du poids dans le vide correspond à une poussée correspondant à 30% de la masse du système. Donc explication de l'expansion de l'univers et explication du moteur de l'agitation thermique.

    De mon coté, comme des hypothèses, "c'est bien", mais une expérience "c'est mieux", je suis en train de finaliser une réplique de cette expérience, mais uniquement avec des champs magnétiques tournants, ce qui diminue largement le cout et surtout suprime les problèmes d'équilibrage dynamique et permet d'atteindre des fréquences de rotation bien plus élevées.
    Cordialement
    Laurent DAMOIS

  20. #16
    obi76

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    EDIT : inutile, question déjà posée...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    [Par ailleurs, peux-tu en dire plus sur ton Nota ?
    Dans ma renière réponse, j'ai oublié l'essentiel, c'est de vous donner le lien:

    http://www.rexresearch.com/roschin/roschin.htm#xpinv

  22. #18
    ModeH

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Laurent DAMOIS Voir le message
    Réponse à Mode-H:

    Je ne comprend pas ton analogie avec le son car les sons sont additifs sans modifications de leur vitesse. Le son de ta voix (le rayon lumineux dont on mesure le vitesse) se déplace à la même vitesse dans une pièce insonorisée (0K) et dans une salle de concert (tube très chaud).
    Mais je trouve ta théorie intéressante
    Mode-H

    Bonjour,
    Le son, c'est le déplacement d'une onde dans un milieu support qui est l'air. Pour moi, la lumière, c'est le déplacement d'une onde dans un milieu qui est "l'Ether"(il faut bien donner un nom).Donc comme le vide n'est pas vide (matière noire, énergie sombre,ether) et que la température du vide est de l'ordre de 2.73°K, on peut considérer que l'ether est le comportement d'un gaz quasi parfait, gaz de quarck par exemple (théorie cinétique des gaz). Cette théorie, nous dit que la vitesse du son dans l'air dépend de la température de l'air, donc par analogie, la vitesse da la lumière pourrait etre dépendante de la température du vide. Par ailleurs, la vitesse du son dépend également de la densité du gaz donc de la pression (qui pourrait etre éventuellement considérée comme une pression de radiation)
    Cordialement
    Laurent DAMOIS
    Bonjour,

    Pour te répondre sur ce point, ce qui me gêne c'est que l'on connait bien la composition du vide que tu décris : vide de matière uniquement. En effet, le vide que tu décris contient des radiations thermique (ondes électromagnétiques) émises par le tube. Tu proposes d'étudier le déplacement d'une autre onde électromagnétique (lumière) au travers des radiations thermiques. Si on considère que les ondes électromagnétiques s'apparente à un son qui se propage dans de l'éther par exemple on tombe plutôt sur la description que j'ai donné plus haut.
    Ton analogie avec le son parle bien de deux types déplacements : vibration des particules de gaz et agitation thermique des particules de gaz. Problème : ces deux déplacements ne sont pas similaires alors que pour les radiations thermiques et la lumière c'est bien le même type de phénomène.
    De plus, je dois te faire remarquer que plus la pression d'un gaz augmente, plus la vitesse du son augmente or ici tu parles d'un effet contraire pour les ondes électromagnétique.
    Pour finir, si on considère l'éther comme des particules qui se déplacent plus vite que la lumière, la lumière ne pourrait pas se propager dans l'éther par vibration (et c'est toi qui le dit ).

    A+

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  24. #19
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Réponse à ModeH:
    "De plus, je dois te faire remarquer que plus la pression d'un gaz augmente, plus la vitesse du son augmente or ici tu parles d'un effet contraire pour les ondes électromagnétique.
    Pour finir, si on considère l'éther comme des particules qui se déplacent plus vite que la lumière, la lumière ne pourrait pas se propager dans l'éther par vibration (et c'est toi qui le dit )."

    => N'essaye pas de m'attribuer des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais dit que la vitesse diminuait, lorsque la pression augmentait. J'ai dit que le son est une vibration d'air, qui lui même est composé de particules qui vous plus vite que le son (théorie cinétique des gaz parfaits) et je fait l'hypothèse (par similitude) que la lumière est une vibration "d'ether" qui lui même est composé de particules que vont plus vite que la lumière <=

  25. #20
    Laurent DAMOIS

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    pour ce qui concerne la question sur la température du vide, pour moi la température, c'est celle de la cartographie de température réalisée par le satellite planck

  26. #21
    ModeH

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Mille excuses, je t'ai confondu avec Christian Arnaud. Je croyais que tu étais la personne à l'origine du fils. Pardon à tous les deux.
    Malgré tout je croie que tu es passé à coté de mes remarques.

  27. #22
    skeptikos

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Dans un fil récent j'avais posé la question de l'influence éventuelle de la polarisation du photon incident mais n'ai pas obtenu de réponse
    Souhaitons que ça se passe mieux cette fois
    Bonsoir.
    Désolé Christian Arnaud, mais j'ai répondu, et je me suis même étonné de l'absence totale de réaction.
    @+

  28. #23
    skeptikos

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Sauf quand même que deux photons suffisamment énergétiques peuvent créer une paire électron-positron. L'interaction est donc prouvée, et on peut se demander ce qui se passe avec des photons d'énergie plus faible : est-ce qu'ils s'ignorent ou bien se perturbent-ils mutuellement ? (d'où ma question initiale)
    Il ne faut pas oublier que les photons sont aussi des bosons et des ondes. Ils ont donc aucune tendance à s'ignorer.
    @+

  29. #24
    tempsreel1

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par Laurent DAMOIS Voir le message
    pour ce qui concerne la question sur la température du vide, pour moi la température, c'est celle de la cartographie de température réalisée par le satellite planck
    ben c à dire 2,7 K mais

    on sait faire mieux comme par exemple qq mK alors !?

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  31. #25
    Christian Arnaud

    Re : Vitesse de la lumière dans le vide dépendante de la densité de radiation ?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonsoir.
    Désolé Christian Arnaud, mais j'ai répondu, et je me suis même étonné de l'absence totale de réaction.
    @+
    Bonjour Skeptikos,

    Désolé, c'est entièrement de ma faute. Je viens de comprendre ce qui c'est passé
    Lorsque j'ouvre une question, je laisse souvent un onglet ouvert dessus et "me contente" quelquefois de rafraichir la page pour lire les messages ajoutés (sans passer par ma boite aux lettres) ; ce qui fait que j'affiche toujours la même page ! Si j'oublie de regarder le nombre de pages du fil, je reste bêtement sur la page courante.
    Ayant été très pris ces jours-ci, je vais regarder cet ancien fil et te ferai réponse

    @+
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