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Inertie, relativité générale et physique quantique



  1. #1
    invite9321657

    Inertie, relativité générale et physique quantique


    ------

    Hello, voilà c'est le milieu de la nuit et comme d'habitude, je médite sur ce que j'ai compris de ces trois choses.. Plusieurs idées me semblent intéressantes :
    - D'abord, la compréhension que j'ai de la relativité générale est la suivante : la masse courbe l'espace temps.. ça se traduit en faite par une accélération vers la masse.. Je cherchais à imaginer comment une masse ponctuelle réagissait à son propre champs de courbure, et je me pose cette question : ne pourrait on pas imaginer qu'une particule doté d'une masse serait en faite une onde, autrement dit un décalage entre le champs de gravité généré et la masse génératrice, qui serait stable un peu comme si une masse doté de vitesse était un objet qui "tombait continuellement sur son propre champs" à cause de son décalage... là ou ça devient interessant, c'est que le décalage, qui n'est finalement qu'un décalage temporelle entre "cause" et "effet" est relatif.. un peu comme si chaque structure était positionné par rapport à ces effets gravitationnel dans une géométrie qui dépend de l'observateur..
    - Ensuite, l'interprétation quantique de la relativité générale me conduit à penser à ceci : si on résonne en terme de champs de probabilité de position, on peut voir l'effet d'une courbure de l'espace temps comme un désiquilibre pour l'observateur du champs de probabilité dans la direction de la courbure.. C'est comme l'espace était "plus vaste", du coté de la masse, ce qui implique qu'une particule posé là aurait plus de chance de se rapproché que de s'éloigné. Disons plus de direction probable vers la masse si on considére l'espace comme un réseau de position et saut possible.
    - Voilà donc ma question : peut on imaginer un champs spécifique dans un espace spécifique qui aurait pour effet de concentré l'énergie pour former des particules, et dont l'effet à grande échelle serait la gravitation. Et dans ce cadre pourrait on voir les particules comme des "singularités" dans ce champs sachant que chaque particule serait relativement divisible, mais que la forme de l'espace conduit toujours l'énergie à tomber dans des puits de valeur spécifique.. plus précisément, on doit imaginer quelque chose d'élémentaire qui serait à la fois une masse quand on est devant un groupe immobile, et l'effet d'une vitesse, d'une inertie, le décalage donc entre "masse" et "gravité", avec donc moins de masse, quand on est décalé par rapport au groupe.. l'idée c'est un peu celle d'une structure qui se réorganise en roulant sur elle même, mais que l'effet temporelle du roulement puisse être vu comme un élément de la structure si on roule avec à la même vitesse qu'elle..
    On en arrive encore à la problématique (que j'ai toujours pas résolu, désolé) de la relativité appliqué aux objets en rotation..

    -----

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  3. #2
    champunitaire

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    salut,
    euh, je n'ai vraiment rien compris..
    peux-tu stp expliquer ta théorie avec des mots plus simples (sans le jargon).

  4. #3
    Floris

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Bonjour, alors pour le peut que j'ai pour comprendre. je sais que parfois toute idées qui viens de naitre, c'est toujours évident de l'expliquer au autres mais essayez de faire un plus grand effort car lorsque vous parler de groupes et d'onde j'ai beaucoup de mal à vous suivre.

    Alors pour ce qui est de l'hypothèse comme quoi si j'ai bien compris "la gravitée aurais une influhence sur la densité de probabilité des particules" ces sa que vous vouliez suposer?

    Cordialement
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  5. #4
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Bon..
    D'un coté on a la relativité : c'est à dire la courbure de l'espace temps, l'inertie et la relativité.

    - L'idée 1 propose de considéré l'inertie comme une solution fixe de la relativité générale : la masse serait attiré par son propre champs..
    Imaginer que le puit gravitationnel que crée une masse soit décalé avec la masse elle même.. donc on aurait en quelque sorte un décalage entre la courbure et la masse. Donc la masse tomberais toujours dans son propre puit décalé.
    L'idée que ça m'inspire c'est que ça ressemble a une onde : en effet une onde est un décalage entre deux champs lié entre eux. Il faudrait un champs "masse" et un champs "courbure". La spécificité est que les ondes doivent être ponctuelles pour ressembler aux particules. Il faut donc une géométrie dans lequelle les ondes, au lieu de se "propager" se "dépropage" et donc finissent par former des éléments ponctuelles.
    - L'idée 2 met en relation l'effet "courbure" avec une vision en terme de champs de probabilité. L'espace n'existe pas en lui même, ce n'est qu'une représentation des interactions possibles entre ce qu'il contient. On peut par exemple considérer une particule à un instant donné et considéré ou elle sera l'instant suivant. On peut alors établir un champs de probabilité de sa prochaine position. C'est l'idée de la mécanique quantique. Maintenant essayons d'inclure la courbure dedans : on peut représenter la courbure comme une variation du champs de probabilité dans une direction ou une autre. La notion d'espace sur lequel sont posé les probabilités n'est pas util : l'espace est définit par la position des particules les unes par rapport aux autres.. Imaginons une particule dans un champs de gravité. Pour reproduire l'effet "courbure". il faudrait que la particule soit dans un champs de probabilité des vitesses qui est décalé d'un sens à l'autre, puisqu'il y a plus de probabilité que la particule accèlère dans la direction de la courbure que dans l'autre.
    - L'idée 3 est de rassemblé les deux.
    La premier idée doit inclure la relativité : la vitesse d'une particule, sont énergie cinétique dépend de la vitesse de l'observateur. Il faut construire un modéle d'espace dans lequelle il y a :
    - des ondes inversé (qui forment donc plutôt des particules)
    - que les champs de présence des particules soit "décalable" avec le champs d'effet qu'elle génére et qui influe sur l'évolution de cette présence, le décalage étant invisible pour celui qui subit le même décalage, qui a donc la même vitesse..
    On aurait donc une inertie qui est le décalage entre la gravitation et la masse (donc relative et nulle pour ceux qui subisse le même). et qui serait donc le fait que la particule est attiré par son propre champs gravitationnel. La RG serait donc identique à elle même.
    L'idée global est donc de mettre en relation d'un coté :
    - L'aspect causale de la Relativité restreinte (l'idée qu'aucune information ne voyage plus vite que la lumière)
    - L'aspect probabiliste de la MQ, qui serait que l'histoire se déroule comme un arbre et que le résultat durable est la somme de toute les possibilités (ce qui est étrange et toujours pas résolue par la théorie des cordes qui inclue toujours les mêmes calcule infinie de probabilité selon différente variante)

    bon c'est trés flou comme idée.. j'avoue que j'essaye juste de décrire mon intuition concernant la forme de ces choses et leur lien possible..

  6. #5
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    En fait il faudrait un champs "centripède".. un champs qui rassemble l'énergie au lieu de la disperser..

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Peut on imaginer une paire de champs (comme les champs EM) dont la permittivité serait elle même variable, et définit par les valeurs du champs..(ou une moyenne comme pour la RG) un champs du 3° degrés..
    Je veux dire une onde dans ce champs serait limité par son propre effet sur la permittivité du milieu, créant une onde spontanément compact..

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  10. #7
    champunitaire

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    salut,

    çette theorie me rappelle "singulièrement" la théorie de la double solution de de broglie, n'est-ce pas, où le corpuscule est un accident du champ (ou singularité) qui serait guidé par l'onde.Or justement l'onde est une onde de probabilité en quantique, elle n'a donc aucune action sur le corpuscule, c'est d'ailleurs l'argument qu'on a utilisé contre de broglie au congré solvay. Mais si il ne s'agit plus d'onde de proba mais d'une onde réelle, et que le corpuscule n'est plus une singularité mais une bosse du champ, tres localisée, alors cette onde peut le guider.mais pour cela il faut au prealable etablir une equation d'onde non lineaire pour justement souder l'onde au corpuscule.L'onde bien entendu pouvant etre une onde de type electromagnetique, gravitomagnetique ou de gravité (d'ou la possibilité d'une liaison entre la quantique et la relativité generale).

    a pluche

  11. #8
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message
    salut,

    çette theorie me rappelle "singulièrement" la théorie de la double solution de de broglie, n'est-ce pas, où le corpuscule est un accident du champ (ou singularité) qui serait guidé par l'onde.Or justement l'onde est une onde de probabilité en quantique, elle n'a donc aucune action sur le corpuscule, c'est d'ailleurs l'argument qu'on a utilisé contre de broglie au congré solvay.
    Mais si il ne s'agit plus d'onde de proba mais d'une onde réelle, et que le corpuscule n'est plus une singularité mais une bosse du champ, tres localisée, alors cette onde peut le guider.mais pour cela il faut au prealable etablir une equation d'onde non lineaire pour justement souder l'onde au corpuscule.L'onde bien entendu pouvant etre une onde de type electromagnetique, gravitomagnetique ou de gravité (d'ou la possibilité d'une liaison entre la quantique et la relativité generale).

    a pluche
    bien sur que l'onde intéragie avec elle même.. sinon ça ne serait pas une onde..
    Un photon qui se déplace en ligne droite le fait parce que c'est la solution des interactions avec lui même.. L'onde corpuscule est plus complexe que ça.. et ce n'est d'ailleurs pas la question.. toute la complexité de la MQ tiens au faite que l'onde de probabilité conserve la quantité finale d'énergie.. et que donc la particule existe en tant que quantité de charge.. Je veux dire.. prenons les diagrammes de Feynman.. on considére l'ensemble des trajectoires corpusculaire et on fait une somme. La résultant de cette somme prend la forme d'une onde.. pourtant l'onde de probabilité n'est util que si à un moment, la probabilité est observée.. et là encore on a qu'un résultat partiel de l'observation.. je sais que le résultat finale est globalement flou.. jusqu'à l'échelle macroscopique.. Je ne suis pas en train de me demander ce qu'est une particule.. mais merci quand même..
    Pour l'instant j'essaye juste de construire un champs dont la permitivité dépend de la valeur..

  12. #9
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message
    salut,

    çette theorie me rappelle "singulièrement" la théorie de la double solution de de broglie, n'est-ce pas, où le corpuscule est un accident du champ (ou singularité) qui serait guidé par l'onde.Or justement l'onde est une onde de probabilité en quantique, elle n'a donc aucune action sur le corpuscule, c'est d'ailleurs l'argument qu'on a utilisé contre de broglie au congré solvay. Mais si il ne s'agit plus d'onde de proba mais d'une onde réelle, et que le corpuscule n'est plus une singularité mais une bosse du champ, tres localisée, alors cette onde peut le guider.mais pour cela il faut au prealable etablir une equation d'onde non lineaire pour justement souder l'onde au corpuscule.L'onde bien entendu pouvant etre une onde de type electromagnetique, gravitomagnetique ou de gravité (d'ou la possibilité d'une liaison entre la quantique et la relativité generale).

    a pluche
    D'ailleurs il suffit qu'une particule emette deux types différents de bosons ayant des vitesses et des masses différentes pour que la densité des uns influs sur la densité des autres, et donc que leur effet soit localisable.. donc oui, une particule peut par sa présence influencé sa propre trajectoire..L'approche "de champs de probabilité" résultante de la somme de toute les scénarios concernant lesdits bosons, doit inclure cette effet, et donc influer sur la nature de l'onde de probabilité de la particule initialement considérée..

  13. #10
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Mais si il ne s'agit plus d'onde de proba mais d'une onde réelle, et que le corpuscule n'est plus une singularité mais une bosse du champ, tres localisée, alors cette onde peut le guider.mais pour cela il faut au prealable etablir une equation d'onde non lineaire pour justement souder l'onde au corpuscule.L'onde bien entendu pouvant etre une onde de type electromagnetique, gravitomagnetique ou de gravité (d'ou la possibilité d'une liaison entre la quantique et la relativité generale).

    a pluche[/QUOTE]
    On peut trés bien construire un modéle plus fin qui inclut des effets rétroactifs.. qui globalement s'inclue eux même, mais dont les autres aspects impliques des autres effets..
    Exemple : un éléphant se déplace en forêt, il évite les arbres et marche en zigzag.. une souris marche en forêt... elle va tout droit quasiment..
    Dans les deux cas, la trajectoire ne dépend pas de la présence de l'animal qui va toujours selon son propre chemin.. pourtant, c'est bien parce que l'éléphant à un corps qu'il marche différement de la souris..

  14. #11
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Voilà une autre façon de voir l'idée..
    Imaginons qu'une "particule" délocalisé émette des bosons spécifique qui ont pour effet, comme la gravitation de ramener les choses vers elles.. Imaginons qu'à un certain point de délocalisation, ce soit ces bosons qui produise un resserrement de la probabilité.. mais avec des fuites.. on pourrait alors associer la gravitation à la relative unité de l'histoire.

    Exemple pour bien comprendre l'idée : imaginé un groupe de chose qui émet des signaux pour dire "rapprochez vous" (un transfert de force si vous préférer).. le groupe se ressert.. se serait la vision d'une unique particule qui serait comme un groupe de possibilité, et donc un des aspect est de se rassembler en particule unique à grande échelle..
    Et donc, en regardant des près, on verrais les anomalies sous forme de délocalisation et regroupement, car rien n'interdirait que l'unité relative de l'objet ne soit dissocié de l'identité des élements du groupes.. ainsi, on aurait une particule qui parcours bien plein de chemin, selon seul les regroupements possible en terme d'énergie, c'est à dire suffisant pour former des "particules effectives" aurait un destin mesurable et observable (comme la modification d'une trajectoire).. le reste des élements élémentaires se baladeraient.. jusqu'à reformer d'autre groupe.. on pourrait voir l'état "particule" comme une solution stable et donc visible à notre échelle, tandis que le reste serait le surplus redistribué qui pourrait occasionnellement former d'autre groupe.. vous voyez ?
    La matière ressemblerait un peu aux entreprises dans la société humaines.. vu sur une échelle de temps longue.
    Certaines se forment d'autres disparaissent, mais la quantité globale d'employé resterais inchangé, et peut s'organiser en un nombre finit d'entreprise dont les caractéristiques dépendent de la répartition des employés.. et comme seul certaine entreprise sont suffisament "grosse" pour influé sur l'histoire à grande échelle, alors seul ces objets sont observables et définissables comme tel..

    On pourrait alors considéré que la quantité d'énergie dans un espace formerais spontanément de la matière tel que nous la connaissons, définit donc de manière "quantique", le reste inutilisé s'organisant différement.
    ça ressemblerais assez bien à ce qui se passe dans les accélérateurs..
    Bien il faudrait que l'unité ainsi considéré puisse être à la fois de la masse et de l'inertie relative au final du regroupement..

  15. #12
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    L'idée de base serait d'arriver à un seul type de particule dont l'organisation donnerais plusieurs structure selon le nombre.. et dont les restes, disons les degrés de liberté de la structure, à savoir les différentes surplus possible en fonction de la structure formeraient les différents type de force

  16. Publicité
  17. #13
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Je poursuit sur mon idée :
    Le but est de créer un espace avec des éléments (qui ressemblerait aux molécules de gaz dans un espace) dans laquelle se propageraient des ondes (comme les ondes sonords), mais qu'en plus, les propriétés de l'espace et des éléments fasse que les ondes conservent leur identité, c'est à dire qu'elle conserve leur énergie localisé, au moins à certain moment.
    Une fois la théorie fait, on peut concevoir un systéme de champs hiérarchises, puisque chaque particule d'un champs donner peuvent former de nouveau élément et donc un nouveau champs.
    Je suis sur que c'est la clef mathématique d'une théorie plus complète sur la nature des particules..

  18. #14
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Pour que ça marche, il faut nécessairement considéré les propriétés "spatial" des élements comme relatif.. (un groupe infinie de vecteur ?)
    Ainsi une onde aurait un effet "relatif" sur les élements porteurs, de sorte qu'une fois l'onde compacté (pour conserver son identité) , l'effet de son passage sur tous les élements disparaisse.

  19. #15
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Désolé pour la répétition : je vous les sorts au fur et à mesure que ça me vient.
    Imaginez un billard classique. Chaque balle est définit à chaque instant par une trajectoire (position vitesse), qui définit des interactions (des rebonds) entre les balles.
    Dans ce systéme on voit apparaitre des ondes de pression.
    L'idée est que chaque onde de pression soit, dans un autre espace différent mais avec les mêmes propriétés, une trajectoire d'un autre type de balle. Autrement dit que la quantité de mouvement et la répartition dans un espace puisse définir une nouvelle balle dans le nouvel espace. Ce qui compte ici c'est l'équivalence du type de relation qui unit chaque balle, tant au niveau du premier espace, qu'au niveau de ce qui est définit comme les ondes de pressions..

    Autre exemple :
    Imaginons une bande de chercheur. Chaque chercheur accumule les données dans une course pour résoudre une énigme. L'idée est que chaque nouvelle information rapproche les chercheurs de la découvert d'une nouvelle information.. Quand un chercheur fait une découvert, il emet alors l'information vers les autres.
    On a donc un systéme ou chaque information représente une onde qui se propage chez tout les chercheurs, et donc de nombreuse information circule.
    Mais la quantité de découverte se propage tel une nouveau type d'élément, puisque chaque fois, une seul découvert produit l'arrivée d'une seul nouvelle autre quand elle tombe sur le chercheur qui a accumulé suffisamment d'information pour faire la nouvelle découverte.

  20. #16
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Hello voilà donc je crois que j'ai une idée interessante :
    L'idée que la quantité d'information, d'échange est en rapport avec la vitesse, et qu'elle dépend d'un partage de priorité entre échange interne et échange externe à un systéme semble trés interessante.. "
    Je veux dire, voilà ce que ça explique.
    Imaginons que la quantité d'information échangé entre deux particules soit une définition d'un temps relatif.. qui serait distribué de manière plus ou moins égale selon les particules voisines.. un objet composé de particule qui irait par exemple à c n'échangerait aucune information avec l'univers par contre il échangerait peu d'information interne ce qui garantirait sa stabilité. On comprend ça avec l'exemple de la flotte de vaisseau.. et on retrouve la relativité. L'important ici est que la stratégie, la structure, la forme des interactions dans un groupe, est indépendante du temps : il s'agit d'une évolution discrete en réseau, qui est invariante selon la transformation de lorentz, par la simple géométrie. ça signifie que la relativité traduit en faite une "invariance par lorentz" qui refléte une propriété particulière de la géométrie des interactions, qui se base sur la chose suivante : la quantité de variation de la distance totale entre une particule et toutes les autres particules de l'univers est une constante ou alors évolution globalement. Ce qui va vite évolue peu car toute la "vitesse" est externe et non interne..
    Soit le groupe évolue de concert, par rapport à l'univers, soit il évolue interieurement.

    Comment définir la vitesse d'un objet.
    Imaginons un ensemble infinie d'objet X1, X2 ..Xn
    On définit la quantité d'information Q(n,m) entre Xn et Xm.
    On pose la condition suivante : Somme(Q(n,x)) = Constante pour tout n. (la masse ?) alors on doit définir des valeurs de Q(n,x) bien précise pour respecter la condition.. un peu comme un carré magique, mais plus compliqué, dans un réseau.. ça pourrait expliquer la structure des interrelations entre objet, c'est à dire la position vitesse de chaque chose..

  21. #17
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    En fait j'ai compris ! c'est ça le lien entre mécanique quantique et relativité !!!
    La somme des variations des distances entre une particule et le reste de l'univers est une constante (ou une variable globale) non nulle.. ça implique l'incertitude d'Heisenberg, d'une part, quand cette somme pour une particule isolé est sensé s'approcher de zéro, et la relativité restreinte de l'autre, quand un objet composé de plusieurs particules acquiert une vitesse, la relation des distances interne à l'objet diminue : il ralentie dans le temps.

  22. #18
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Désolé d'en faire des tonnes mais ça vaut le coup et ça se précise dans mon esprit..
    Imaginer un éléctron autours d'un noyau d'hydrogène, sur Terre. L'éléctron tourne autours du noyau. Il est donc en perpetuelle agitation par rapport à toutes les autres particules de la terre. En constant mouvement. De fait dans l'univers il est d'ailleurs animé de divers mouvement selon les structures auquelles il participe : la rotation de la terre, l'orbite terreste, le mouvement du soleil la rotation de la galaxie.. tout cela représente une somme de mouvement relatif constant en quantité.. imaginons maintenant qu'on accélére l'atome, l'éléctron prend donc de la vitesse par rapport à un certain nombre de chose.. et dois donc fatalement selon mon idée en perdre par rapport à d'autre : c'est pourquoi l'éléctron tourne moins vite autours du noyau (tout ceci étant toujours relatif, la vitesse étant parfaitement partagé entre le proton et l'éléctron, le ralentissement ne modifie pas la structure de leur relation, autrement dit, les lois de la physique locale). un autre coté, si jamais on essayé de ralentir l'éléctron, de le piéger, on ne pourrait pas car il devrait conserver sa quantité totale de mouvement relatif par rapport à l'univers.. d'où l'incertitude d'heisenberg.
    La quantité de mouvement globale serait lié à la masse de façon inverse.

  23. Publicité
  24. #19
    invite9321657

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique

    Ce qu'il faut aussi bien comprendre.. c'est que l'ensemble des phénomènes physiques du modèle standart à la cosmologie serait en faite des modifications de la répartition des vitesses des objets, de l'agitation, selon les échelles.. ce que je veux dire, c'est que si nous nous pouvons accèlerer ou ralentir des éléctrons, c'est aussi parce que nous faisons parties de l'équation (de toute façon les lois de conservations des différentes formes d'énergie découleraient en faite de la conservation de cette quantité de vitesse élémentaire)

  25. #20
    Gwyddon

    Re : Inertie, relativité générale et physique quantique


    Bonjour,

    Cette discussion est devenue un monologue, or ce n'est pas le but du forum, sans compter qu'il est bon de respecter la charte qui stipule que

    "6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."

    Ce n'est plus le cas pour les derniers messages, je ferme.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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