L'information peut-elle voyager plus vite que lumière ?

[invite1ab59cc3]

La question semble saugrenue, pourtant nous avons des exemples banales dans notre quotidien de dépassement de la vitesse de la lumière.
Toute structure solide repose sur le principe de dépassement de la vitesse de la lumière.
Lorsque je manipule une structure solide, par exemple la rotation d'un cube dans l'espace.
Un mouvement d' un point du cube implique le mouvement de tous les autres points du cube et cela instantanément.
Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait donner au cube une accélération initiale qui disloquerait les atomes du cube...
Mais alors le cube cesserait d' être un cube...
Donc toute structure implique la possibilité de dépasser la vitesse de la lumière.

Cordialement,
Mumyo
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[invite1ab59cc3]

De mon point de vue, la structure du point de vue de l'invariance de l'information qu'elle contient, implique une transmission instantanée de l'information. Les composants de la structure bougent tous en même temps.

En supposant un mobile suffisament rigide et ne subissant pas de forces d'accélération trop importante.

Car dans le cas contraire la struture devient un "mollusque" qui perd l'information-structure qu'elle contient.

[invite1ab59cc3]

Au sein d'une structure cubique rigide l'information interne "cube" n'est pas localisable.
Quand je bouge un bout du cube, tous les autres atomes du cube bougent en même temps, "comme s'ils savaient" comment se comporter pour que l'information Cube soit conservée.

Idem en mécanique quantique pour des particules corrrélées .

[invite8915d466]

pas du tout. Quand tu tournes un cube, l'information se déplace à la vitesse des ondes d'élasticité du matériau (inférieure à c), et il se déforme un peu. Simplement le temps de traversée du cube est tellement court et la déformation tellement petite que tu ne t'en aperçois pas, mais des mesures très précises la montreraient.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Mumyo, un conseil : arrête tes conneries et ouvre un bouquin de physique, ça nous fera des vacances. Il y en a marre de tes affirmations péremptoires comme si tu connaissais tout sur tout, alors que ton niveau de connaissances semble raser les pâquerettes.

[invite1ab59cc3]

Bonjour Gwyddon,

Rassure toi je ne vais révolutionner la science.
Je ne prétend pas inventer de nouvelles théories. Mais je mène une reflexion épistémologique.
J'essaie donc d'autres approches explicatives, d'autres manières de considérer les choses de manière "Exotique".
Mes considérations paraissent bizarres, mais en venant en discuter ici, cela me permet de me confronter à des gens qui connaissent les théories et peuvent fournir des objections.
Cela n'est donc peut-être pas trés constructif pour vous. Mais trés enrichissant pour moi.
Et donc je sollicite l'autorisation de poser mes questions bizarres, pour pourvoir continuer à mener mon investigation.
Je ne veux pas me placer du point de vue de celui qui connait tout, mais du point de vue de celui qui ne connait rien, et qui cherche d'autres manières de voir les choses.

Par avance merci,

Pour votre patience et votre indulgence.

Cordialement
Mumyo

[invite1ab59cc3]

pas du tout. Quand tu tournes un cube, l'information se déplace à la vitesse des ondes d'élasticité du matériau (inférieure à c), et il se déforme un peu. Simplement le temps de traversée du cube est tellement court et la déformation tellement petite que tu ne t'en aperçois pas, mais des mesures très précises la montreraient.

Bonjour Gilles

Merci pour cette réponse. qui appelle une autre question :

Si le Cube, se déplace dans le vide, à une vitesse uniforme, donc sans accélération, et sans frottement, sans énergie de déformation. Il y bien conservation de l'information-structure, sans déphasage de temps non?

Ps : (Je néglige l'entropie du système aux petites échelles )

Cordialement,
Mumyo

[jojo17]

Bonsoir,
une question du même ordre que je me pose :
Admettons que nous disposions d'une boule de billard sur la lune, et une canne de billard assez longue (terre-lune) pour que le procédé touche la boule.
Si nous appliquons une action sur la canne, depuis la terre donc, dans quel temps la boule "réagira" à l'action?
Si je suis la réponse de gilles, je dirais que l'action va se propager à la vitesse des ondes d'élasticité de la canne.
C'est drôlement pas intuitif. On pourrait croire que la boule et la canne touchant la boule forment un système "rigide", et que la moindre action sur le système se retrouve à n'importe quel endroit du système, quel que soit le "lieux" (du système) d'application de cette action.
En fait, mais vous me corrigerez s'il y a méprise, c'est notre notion de "rigidité" qui nous induit en erreur.
Si l'action (l'information) se déplace dans le matériaux à la vitesse de ses ondes d'élasticité, aucun corps n'est "rigide" dans ce cas, est-ce cela?
La relativité efface-t-elle la notion de "corps rigide" au profit de "corps élastique"?

Merci

[invite309928d4]

(...) Il y bien conservation de l'information-structure, sans déphasage de temps non?

Ps : (Je néglige l'entropie du système aux petites échelles )

Non et, pour autant que je sache, ça n'a rien à voir avec l'entropie.
Il faudrait que ton solide ait une élasticité nulle (ou une rigidité infinie) pour qu'il se déforme d'un bloc.

Mais bon, a priori, ce dont tu veux parler n'est pas l'information au sens de la Relativité.
Tu parles d'une forme quelconque, reconnue comme telle par nous, et pas un transfert d'information par transfert d'énergie.
Par exemple, le spot d'un phare peut aller "plus vite" que la lumière. Si tu fais tourner ton phare à x tours par seconde, la zone éclairée sur la Lune pourra aller "plus vite" que la lumière mais transversalement, à la surface de la Lune.

Petit problème :
Soit un cercle de rayon r = 300 000 km (distance Terre-Lune), à quelle vitesse (en tours par seconde) doit tourner un phare pour que le spot se déplace sur la Lune à une vitesse supérieure à 300 000 km/s

Question épistémologique : dira-t-on que les mesures de température sur la Lune dépendent de quelque chose qui se déplace "plus vite" que la lumière, dès lors que le spot modifie les mesures ?

[invite1ab59cc3]

Bonsoir,
une question du même ordre que je me pose :
Admettons que nous disposions d'une boule de billard sur la lune, et une canne de billard assez longue (terre-lune) pour que le procédé touche la boule.
Si nous appliquons une action sur la canne, depuis la terre donc, dans quel temps la boule "réagira" à l'action?
Si je suis la réponse de gilles, je dirais que l'action va se propager à la vitesse des ondes d'élasticité de la canne.
C'est drôlement pas intuitif. On pourrait croire que la boule et la canne touchant la boule forment un système "rigide", et que la moindre action sur le système se retrouve à n'importe quel endroit du système, quel que soit le "lieux" (du système) d'application de cette action.
En fait, mais vous me corrigerez s'il y a méprise, c'est notre notion de "rigidité" qui nous induit en erreur.
Si l'action (l'information) se déplace dans le matériaux à la vitesse de ses ondes d'élasticité, aucun corps n'est "rigide" dans ce cas, est-ce cela?
La relativité efface-t-elle la notion de "corps rigide" au profit de "corps élastique"?

En Fait JOJO a trés bien résumé ma question et je crois qu'il y a répondu !

Le concept de "Rigidité" n'est valable que sur un plan conventionnel....

Il fait partie de notre réalité relative illusoire...

Merci à tous,
Pour vos éclaircissements,

Cordialement,
Mumyo

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Transmettre de l'information instantanément ?

Deux posts pertinents (à mon avis) de B. Chaverondier.

Information 1

Information 2

[invite9c9b9968]

En fait, mais vous me corrigerez s'il y a méprise, c'est notre notion de "rigidité" qui nous induit en erreur.
Si l'action (l'information) se déplace dans le matériaux à la vitesse de ses ondes d'élasticité, aucun corps n'est "rigide" dans ce cas, est-ce cela?
La relativité efface-t-elle la notion de "corps rigide" au profit de "corps élastique"?

Merci

Bonsoir,

Tu as tout à fait raison, la notion de corps infiniment rigide disparaît avec la relativité restreinte.

[Médiat]

Admettons que nous disposions d'une boule de billard sur la lune, et une canne de billard assez longue (terre-lune) pour que le procédé touche la boule.
Si nous appliquons une action sur la canne, depuis la terre donc, dans quel temps la boule "réagira" à l'action?
Si je suis la réponse de gilles, je dirais que l'action va se propager à la vitesse des ondes d'élasticité de la canne.
C'est drôlement pas intuitif. On pourrait croire que la boule et la canne touchant la boule forment un système "rigide", et que la moindre action sur le système se retrouve à n'importe quel endroit du système, quel que soit le "lieux" (du système) d'application de cette action.

Plus intuitif qu'il n'y paraît : si la transmission du mouvement était instantanée, un observateur à côté de la boule, verrait celle-ci bouger sous l'action de la canne, avant de voir le mouvement de la main qui a initié le mouvement (et il constaterait un allongement de la canne).

[jojo17]

Bonjour,
De cette réponse médiat, j'en conclus que de tout phénomène observé, on doit pouvoir observé la cause, sinon en même temps, tout au moins avant.
Il ne peut donc y avoir de phènomène sans cause, et il sont liés dans le temps par la vitesse de transmission de l'information.
Celle-ci ayant comme limite maximum la vitesse de la lumière (dans le vide). Lumière qui limite aussi le cadre phénomènologique.
Observe-t-on quelque chose qui va plus vite que la vitesse de la lumière?

[invite5456133e]

D'après la théorie de la relativité, non! En toute logique, oui! On peut très bien "concevoir" une onde dont la célérité serait supérieure à celle de la lumière, disons mille fois supérieure; alors l'information mettrait mille fois moins de temps qu'une onde lumineuse pour nous parvenir.
Je sais que ça va raller dans les chaumières, mais moi je n'y vois pas d'obstacle logique.
Salut!

[invite88ef51f0]

On peut très bien "concevoir" une onde dont la célérité serait supérieure à celle de la lumière, disons mille fois supérieure; alors l'information mettrait mille fois moins de temps qu'une onde lumineuse pour nous parvenir.

Ben vas-y fais le ! La théorie de la relativité te dit que c'est impossible, quelle que soit l'onde considérée.
C'est comme si tu te demandais si on peut aller moins vite que l'immobilité. Les physiciens te répondraient non, mais d'après ton raisonnement il suffit de concevoir un schtroumpf moins rapide que l'immobilité et c'est gagné. Pourtant il suffit d'être immobile et de ralentir encore un peu.

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Mon petit doigt me dit que la question posée "L'information peut-elle voyager plus vite que la lumière?" se fonde sur une problématique qu'il faut encore élucider; à savoir l'existence d'une "information pure" indépendamment de l'énergie et/ou de la matière.

Mon petit doigt me dit également qu'en vertu de cette problématique, l'hypothèse court a priori dans une impasse.

Cordialement.

[invite9c9b9968]

Sans parler des remarques de jamajeff, on peut aussi dire tout simplement qu'une information ne peut voyager plus vite que la vitesse de causalité, liée à la structure de l'espace temps. Or cette vitesse est finie, et correspond à c, qui est jusqu'à preuve expérimentale du contraire identique à la vitesse de la lumière (ce qui est équivalent à dire que le photon a une masse nulle).

Pour finir, cette discussion n'a rien à faire en épistémologie.

[jojo17]

Bonsoir,

on peut aussi dire tout simplement qu'une information ne peut voyager plus vite que la vitesse de causalité, liée à la structure de l'espace temps. Or cette vitesse est finie, et correspond à c, qui est jusqu'à preuve expérimentale du contraire identique à la vitesse de la lumière (ce qui est équivalent à dire que le photon a une masse nulle).

Merci Gwyddon, même si je ne sais pas si c'est un fait exprès, mais tu clarifies mes idées, celles qui n'étaient pas très structurées précèdemment.
La vitesse de causalité et donc en fonction de la structure de l'espace-temps.
On peut quand même s'étonner (Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont. ARISTOTE (384 - 322 av. J.-C.)) que la lumière est effectivement comme vitesse (dans le vide), celle de causalité, et aussi que cela implique qu'elle ait comme proprièté un masse nulle.

Pour finir, cette discussion n'a rien à faire en épistémologie.

Pourquoi ne pas la transférer en physique?

[invite88ef51f0]

Discussion déplacée

[invite5456133e]

C'est comme si tu te demandais si on peut aller moins vite que l'immobilité.

Cette discussion ayant été déplacée en physique, il va falloir effectivement tenir compte de la relativité, dommage. Je m'incline donc; encore que comme L = ct ...
Ceci dit l'immobilité (une vitesse nulle) ne veut rien dire intrinsèquement, elle n'a de signification que par rapport à quelque chose (comme une vitesse).
Salut à toi et aux autres!