Je me suis toujours demandé pourquoi on ne pouvait aller plus vite que la lumière... je sais que c'est impossible mais jusque là j'ai trouvé toutes sortes d'explications différentes
. Kek'un peut-il me clarifier l'esprit
? (j'espère être dans le bon forum
)
En dehors de toutes considerations mecanique,la meilleure demonstration qu'on connaisse est celle la.Envoyé par scylla
Je me suis toujours demandé pourquoi on ne pouvait aller plus vite que la lumière
Si un objet courait plus vite que la lumiere,d'un point de vue relativiste,la distance entre les points de son trajet seraient des intervalles de type espace,il quitterait son propre hyper-cône de causalité.En fait,du point de vue du relativisme,aller + vite que la lumiere revient a voyager dans le temps en direction du passé :P
Bonsoir,
La meme question a été posée ici:
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=2552
Je pense que tu devrais déjà y trouver des réponses.
Yoyo
merci à tous
Salut,
Pour ce que je pense savoir, aucun objet de masse non négligeable ne peut dépasser voire même atteindre la vitesse de la lumière. Une telle hypothèse viserait en effet à dire qu'un objet allant toujours plus vite son énergie totale augmenterait en même temps que sa vitesse pour atteindre une quantité astronomique. Par la relation bien connu d'Einstein, c étant une constante l'énergie est directement associée à la masse. Un tel objet verrait donc sa masse augmenter d'une telle manière qu'il s'effondrerait sur lui même. On n'observe d'ailleurs pas ce phénomène qu'en physique relativiste mais aussi en physique newtonienne avec l'influence des G. Ainsi on ne peut voyager à la vitesse de la lumière ou un objet ne le peut pas non plus. Seule une particule de masse négligeable le peut. De toute façon d'après Einstein, à la vitesse de la lumière, l'espace devient infiniment petit et le temps demeure immobile, seule une particule pourrait encaisser un tel choc
Haplo
Pas du tout
On dit non nulle,tout simplement.
En temps normal la notion de negligeabilité dans l'enoncé d'une loi physique fondamentale ne veut strictement rien dire d'ailleurs et devrait eviter d'etre empoyée.
Si c etait une variable je vois po pkoi ca serait tres different mais passons cette remarque la etait a ... prendre au second degréUne telle hypothèse viserait en effet à dire qu'un objet allant toujours plus vite son énergie totale augmenterait en même temps que sa vitesse pour atteindre une quantité astronomique. Par la relation bien connu d'Einstein, c étant une constante
Il ne risque certes pas de s'effondrer sur lui-meme puisque par rapport au referentiel d'inertie auquel il est,actuellement,immobile,sa masse relatviste est toujours egale a sa masse de reposl'énergie est directement associée à la masse. Un tel objet verrait donc sa masse augmenter d'une telle manière qu'il s'effondrerait sur lui même.
Le probleme n'est pas que l'objet ait ou non une (grande) energie cinetique comparativement a son energie de repos,celle-ci s'annule toujours pour un certain referentiel comme je viens de le dire a l'instant.Il est qu'on lui donne cette energie.Elle augmente d'autant plus qu'on s'approche de C.Or pour la vitesse de la lumiere pile,et la haplo a raison,il en faudrait une quantité infinie.La est,du point de vue mecanique,l'impossibilité.
Pas grand chose a voir.L'effet d'ecrasement qui se produit pour de grandes accelerations se produit a toutes les vitesses,ca n'a rien du tout a voir avec la relativité.De meme,un objet peut passer d'une vitesse a une vitesse aussi proche d'elle qu'on le veut avec une acceleration arbitrairement forte,tout comme il peut passer faire une transition entre deux vitesses aussi eloignées dans le spectre des vitesses relativistes qu'on le veut avec une acceleration arbitrairement faible.On n'observe d'ailleurs pas ce phénomène qu'en physique relativiste mais aussi en physique newtonienne avec l'influence des G.
C'est lié mais c'est deja un autre problemeDe toute façon d'après Einstein, à la vitesse de la lumière, l'espace devient infiniment petit et le temps demeure immobile, seule une particule pourrait encaisser un tel choc
J'ai lu dans un bouquin de trin xuan than "le chaos et l'harmonie" ainsi que dans le dernier bouquin d'huber reeves que, la physique actuelle n'interdissait pas qu'une particule se déplace plus vite que la lumiere, seulement qu'elle dépasse ce mur: cette particule que l'on ne verra jamais a déjà son nom, si je me souviens "tachyon".
Sinon pour la comprehension vulgarisé je conseille vivement le livre trin xuan than....
C'est,pour le nom,bien ca
C'est vrai mais bon c'est un problème de vocabulaire voire de vulgarisation pour simplifier la pédagogie à certains niveaux d'enseignement : certains élèves ou étudiants ont du mal avec la notion masse nulle ou non nulle.
Pourquoi considère-t-on l'impossibilité à c pile et pas avant ?
Je sais bien : je tentais juste une analogie il est vrai assez foireuse
C'est bien vrai.
Pour mes connaissances actuelles, cela me semble une raison suffisante pour penser que la vitesse de la lumière n'est atteignable que sous forme particulaire.C'est lié mais c'est deja un autre probleme
Amicalement.
Haplo
Donc concrètement si je donne une forte accélération à un objet, tellement forte qu'il atteint la vitesse de la lumière, que se passe-t-il
Cet objet devient "intemporel"?
Salut,
Je ne comprends pas.la vitesse de la lumière n'est atteignable que sous forme particulaire.
Sinon, je n'ai pas vraiment trouvé ici d'explications sur les raisons pour lesquelles on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Les équations de la relativité ne sont que des équations, elles n'expliquent pas.
On a observé expérimentalement la vitesse de la lumière, mais comment a-t-on déduit que rien n'allait plus vite ?
Il n'a jamais été dit que rien n'allait plus vite que la lumière...
Le pb qui se pose et que de l'autre coté du mur des 300000 km/h, la relation de cause à effet est inversée...
Ce qui est la base de tous nos raisonnement.
Je crois que l'exemple qui va suivre a déjà été exprimé (mais je n'ai pas retrouvé le lien sur ce forum):
http://www.cyberespace.ca/connaitre/q02.asp
Les tachyons ont une autre propriété amusante. Par exemple, si quelqu'un lance un objet tachyonique dans une cible et que nous sommes placés juste à côté de la cible, nous verrons d'abord la cible être percutée, puis ensuite nous verrons la personne lancer l'objet, puisque la lumière s'est déplacée plus lentement. Ainsi les tachyons qui se dirigent vers nous semblent «remonter le cours du temps». Dans une situation plus compliquée, deux personnes, A et B, communiquent au moyen de tachyons tout en se déplaçant à des vitesses proches de la vitesse de la lumière. A un moment donné, A envoie un message secret à B, qui le renvoie immédiatement à A. Il peut alors arriver que A reçoive le message avant de l'envoyer à B! En résumé, les tachyons violent la causalité, le principe de base de la physique, qui veut que la cause précède toujours l'effet (notons que la relativité, restreinte ou générale, en dépit des nombreuses bizarreries que l'on y trouve, respecte parfaitement ce principe de causalité). Ceci est a principale raison pour laquelle la grande majorité des physiciens pensent que les tachyons n'existent pas.
Tout ça pour conclure qu'il y a de fortes chances que cela ne soit pas vrai
Tout ça pour conclure qu'il y a de fortes chances que cela ne soit pas vrai
Si tu me réponds ça, c'est que tu n'as pas compris mon message précédent...Les physiciens sur ce sujet là ...pensent....c'est tout...
C'est hors de nos limites de raisonnement actuels... 8)
Désolée :? dans ce cas je retire ce que j'ai dit. N'empêche qu'ils pensent qu'il pourrait exister une telle particule mais le fait de l'imaginer leur fait penser qu'elle n'existe pas.Si tu me réponds ça, c'est que tu n'as pas compris mon message précédent
En tout cas si vraiment elle existait ne peut-on pas tenter de copier son schéma pour acquérir ses capacités (je sais c de la SF
En tout cas si vraiment elle existait ne peut-on pas tenter de copier son schéma pour acquérir ses capacités (je sais c de la SF
Et c'est reparti pour un tour
Correction de la balise.
Yoyo
Depuis le début on admet que la lumière(les photon) na pas de masse.C'est que sa semble logique parceque sinon elle perdrait de la vitesse.Mais qu'en savons nous qu'à de trés trés longue distance elle ne ralenti pas?
A-t-on calculer la vitesse de la lumière qui provient des étoiles trés lointaine?
Dans ce cas C ne serait pas une constante
D'ailleurs je crois qu'il y a une théorie qui associe énergie et masse!!!!
Alors si on fabrique un télescope super puissant qui puisse détecter des astres trés lointain on pourait en voyageant dans la direction ou la direction opposé de cette astre sans voyager a la vitesse C voyager plus vite que la lumière provenant de cettte astre et voir soit le future ou le passé(suivant la direction dans laquelle on voyage)de cette astres par rapport au référenciel temporel de la terre(car dans ce cas les planétes n'ont pas le même référentiel temporel suivant s'il se situe proche ou loin de leur étoile).
Bonjour,
je me demande, comment une théorie peut se baser fondamentalement, sur une "hypothèse" qui n'est pas très convainquante.
les exemples avancer, à mon avis, n'ont aucun intéret scientifique. leur seul avantage: c'est qu'ils coincent "logiquement" notre cerveau.
si je me trompe, j'aime bien avoir un site qui explique en détail cette limitation. et surtout pourquoi l'effet-cause s'effondra dans le cas contraire.
De quelle hypothèse parles-tu ? De la vitesse de la lumière constante ?je me demande, comment une théorie peut se baser fondamentalement, sur une "hypothèse" qui n'est pas très convainquante.
Il y a eu des expériences prouvant cette invariance.
Et de nombreuses observations astronomiques l'ont aussi confirmé.
Le fameux E=mc2D'ailleurs je crois qu'il y a une théorie qui associe énergie et masse!!!!
Pourrais-tu reformuler la question, j'ai pas bien compris.Alors si on fabrique un télescope super puissant qui puisse détecter des astres trés lointain on pourait en voyageant dans la direction ou la direction opposé de cette astre sans voyager a la vitesse C voyager plus vite que la lumière provenant de cettte astre et voir soit le future ou le passé(suivant la direction dans laquelle on voyage)de cette astres par rapport au référenciel temporel de la terre(car dans ce cas les planétes n'ont pas le même référentiel temporel suivant s'il se situe proche ou loin de leur étoile).
je voulai juste dire que si la vitesse de la lumière n'était pas constant on pourrait aller plus vite qu'une lumière qui proviendrai de loin car elle aurait perdu de la vitesse sans dépasser la vitesse C.
Mais si la lumière a vraiment une vitesse constante...
Est tu sure que sur des distances "plus qu'astronomiques"la vitesse de la la lumière est toujours la meme?Comment peut-on en etre sur?
Et par exemple, il a été dit plus haut que dans l'eau la vitesse de la lumière n'était pas C.Est ce que cette vitesse ralenti au fil du temps que la lumière traverse l'eau?
merci
Bonjour, ta question est précise, la réponse le sera : non.
La vitesse de la lumière dans l'eau est effectivement inférieure à celle dans le vide (notée c), le rapport entre les 2 étant tout simplement d'ailleurs l'indice de réfraction.
Cette vitesse ne diminue pas au fur et à mesure que la lumière traverse le milieu liquide (contrairement à un mobile qui serait "freiné").
Dans ce cas on ne voyagerait plus à proprement parler plus vite que la lumière puisque celle-ci est capable d'atteindre des vitesses supérieures... Donc il n'est plus question d'atteindre la vitesse de la lumière, mais bien d'attendre une vitesse proche de celle de la lumière, non ?
Il n'a jamais été dit que rien n'allait plus vite que la lumière...
Le pb qui se pose et que de l'autre coté du mur des 300000 km/h, la relation de cause à effet est inversée...
Ce qui est la base de tous nos raisonnement.
Je crois que l'exemple qui va suivre a déjà été exprimé (mais je n'ai pas retrouvé le lien sur ce forum):
http://www.cyberespace.ca/connaitre/q02.asp
Les tachyons ont une autre propriété amusante. Par exemple, si quelqu'un lance un objet tachyonique dans une cible et que nous sommes placés juste à côté de la cible, nous verrons d'abord la cible être percutée, puis ensuite nous verrons la personne lancer l'objet, puisque la lumière s'est déplacée plus lentement. Ainsi les tachyons qui se dirigent vers nous semblent «remonter le cours du temps». Dans une situation plus compliquée, deux personnes, A et B, communiquent au moyen de tachyons tout en se déplaçant à des vitesses proches de la vitesse de la lumière. A un moment donné, A envoie un message secret à B, qui le renvoie immédiatement à A. Il peut alors arriver que A reçoive le message avant de l'envoyer à B! En résumé, les tachyons violent la causalité, le principe de base de la physique, qui veut que la cause précède toujours l'effet (notons que la relativité, restreinte ou générale, en dépit des nombreuses bizarreries que l'on y trouve, respecte parfaitement ce principe de causalité). Ceci est a principale raison pour laquelle la grande majorité des physiciens pensent que les tachyons n'existent pas.[/quote:bfeb4baeb5]
Dans le même esprit mais a des vitesses bcp plus reduites:
Un fusil qui lance une balle capable de depasser le mur du son, nous, on est a coté de la cible (euh comptez pas sur moi), la balle va percuter la cible avant qu'on n'entend le coup de feu, c'est un exemple parfaitement realisable mais qui n'est pas forcément liées au voyage dans le temps
Ce que je voulais dire c'est peut être qu'on peut aller plus vite que la lumière sans pour autant qu'il y ai la moindre distorsion d'espace ou de temps, on voyagera a 500000km/h un point c'est tout.
Ce ci pour ceux qui justifient l'impossibilité de depasser la fameuse C par le fait que c'est impossible de voyager dans le temps
en ce qui concèrne la distorsion de l'espace temps, aller vite ne veux pas forcement dire qu'on retournera en arrieère dans le temps.
C est astronomique pour un voyage Paris -New York, mais pour un Terre-jupiter la notion de temps rèste parfaitement logique
(comme quoi, tout est question de relativité)
Bien sûr si on voyage plus vite que C et en direction de l'espace et qu'on s'arrète on regarde la terre avec un bon telescope on verra la bataille de Waterloooooo peut être,
là c'est parfaitement logique et techniquement realisable du moment qu'on depasse C c'est peut être là le voyage dans le temps finalement...
PS: heureusement que ça se passe toujour dans l'espace si non, il faudra de sacré pneux
A+
Concernant la rupture de la causalité c'est un gros problème, car dans l'exemple des personnes qui communiquent avec des particules supraluminiques, une personne peut recevoir un message qu'elle a evoyé .. avant de l'avoir envoyé. Mais ensuite rien ne l'oblige a effectivement envoyer le message ... donc le message viens de nulle part ?
Amusant.
Je pense qu'on ne peut pas gagner une course avec un photon .. du moins sans tricher.
Maintenant il set peut être possible d'alteré l'espace temps (localement) afin d'aller d'un point A à un point B en un temps plus court que ce qu'aurrait mis un photon
Kip Thorne suggérait lui des "trou de vers" (style Stargate surement), en ajoutant que ces trucs là sont sensé être tres instables il suggérait de les maintenir ouverts en y jetant "des brassées de monopoles magnétiques". (quelqu'un en a déjà vu ?
N'empêche que l'idée est globalement de manipuler l'espace temps.
Un modèle à plusieurs univers (comme le "twin bang" par exemple) donne une alternative : celle de ce servir d'un autre univers. En effet supposons qu'il soit possible de passer d'un univers à l'autre (possible dans la théorie, le TB propose une alternative au trous noirs), rien ne dit que la vitesse de la lumière y soit inférieur au notre. Dans la théorie du fait de la correspondance entre les 2 univers et la différence de vitesse d'expansion il serait possible de voyager dans le second à une vitesse limite supérieur, de plus le passage dans cette autre univers s'accompagnerait d'une "accélération" du au fait que la longuer de Compton y est plus petite (les particules venant de notre univers en "rétressissant" convertirait alors l'énergie associée en énregie cinétique). Mais bon rien ne garantit que toutes les particules se verraient accéler dans le même sens (ca risque de faire mal).
(pour plus de détail voir ici
Bon bien sur tout ca est également tres spéculatif, mais ca offre des possibilités à peut être exploiter.
Un astronome m'a expliqué avec des principes de référentiel
que je n'arriverais pas à redire
qu'aller plus "vite que la lumière" était équivalent
à aller plus lentement que l'immobilité...
Dur de dur !
Compatibilité de la propagation d’interactions à vitesse supra-luminique avec la Relativité dans le cadre de l’espace-temps d’Aristote
Si on exprime la Relativité dans le cadre de l’espace-temps absolu d’Aristote et si on interprète la boost-invariance relativiste comme une propriété intrinsèque des phénomènes qui la respectent et non comme une propriété de l’espace-temps lui-même, la Relativité est compatible avec l’existence d’éventuels liens de causalité entre événements séparés par des intervalles de type espace, (donc avec la propagation d'interactions à vitesse supra-luminique) avec l’interprétation de la fonction d’onde comme une grandeur physique objective et avec l’interprétation de l’expérience d’Alain Aspect comme une action instantanée à distance.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Compatibility of possible causal links between space-like separated events with Relativity within Aristotle space-time framework
Concernant la rupture de la causalité c'est un gros problème, car dans l'exemple des personnes qui communiquent avec des particules supraluminiques, une personne peut recevoir un message qu'elle a evoyé .. avant de l'avoir envoyé. Mais ensuite rien ne l'oblige a effectivement envoyer le message ... donc le message viens de nulle part ?
et ce que zug_209 a dit ?
Moi non plus je ne vois pas en quoi le fait d'aller plus vite qe les photons ferait remonter dans le temps...
J'ai l'impression qu'il y a amalgame: si on va plus vite que la lumière et qu'on s'arrête pour regarder Waterloo, c'est qu'on regarde la lumière réfléchie par la Terre à cette période, mais pourquoi aurait-on remonté dans le temps ??? POur moi la limite de la vitesse de la lumière n'a aucun sens si ce n'est de montrer les limites de notre physique actuelle. 8)
Non. C'est une erreur très classique. Elle provient de l'application de l'hypothèse d'invariance relativiste a des interactions se propageant plus vite que la vitesse maximale de propagation des phénomènes qui respectent l'invariance relativiste. Bref, cela revient à apliquer l'hypothèse d'invariance relativiste à des phénomènes qui sont censés ne pas la respecter. Evidemment, dans ce cas on peut aboutir à n'importe quelle conclusion.
Si certains phénomènes violent l'invariance relativiste en se propageant à vitesse supraluminique (ce que suggère fortement tant la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Alain Aspect que la transmission par effet tunnel de particules à vitesse suparaluminique à travers une barrière de potentiel : expérience de Nimtz) alors on doit se placer dans l'espace-temps d'Aristote feuilleté en feuillets Eucidiens 3D de simultanéité absolue.
En effet, la boost invariance étant violée seules sont respectées les symétries du groupe d'Aristote SE(1)xSE(3) (sous groupe du groupe de Poincaré réduit ne comprenant pas la boost symétrie).
La chronolgie absolue (ie indépendante du mouvement de l'observateur) de l'espace-temps d'Aristote associé à ce groupe de symétrie donne lieu à un ordonnancement causal absolu (ie indépendant du mouvement de l'observateur) applicable aussi aux événements séparés par des intervalles de type espace sans conflit avec le principe de causalité.
Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm pour plus de détails
Bernard Chaverondier
References
[1] Alain Aspect, Three experimental tests of Bell inequalities by the measurement of polarization correlations between photons. Thèse de doctorat présentée à Orsay le 1er février 1983
[2] A. Einstein, B. Podolsky and N. Rosen, Phys. Rev. 1935. V.47. P.777.
[3] Bohmian Mechanics Sheldon Goldstein http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/index.html
[4] "Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics", Douglas L. Hemmick http://www.intercom.net/~tarababe/dissertation.pdf
[5] Erich Joos, Elements of Environmental Decoherence. To be published in the proceedings of the Bielefeld conference on "Decoherence: Theoretical, Experimental, and Conceptual Problems", edited by P.Blanchard, D. Giulini, E. Joos, C. Kiefer, and I.-O. Stamatescu (Springer 1999) http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9908008
[6] Michael D. Westmoreland (1), Benjamin Schumacher (2), OH 43022 USA Quantum Entanglement and the Nonexistence of Superluminal Signals (1) Department of Mathematical Sciences, Denison University, Granville, (2) Department of Physics, Kenyon College, Gambier, http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...01/9801014.pdf
[7] Is Faster Than Light Travel or Communication Possible? Updated 14-January-1998 by PEG, Original by Philip Gibbs 14-April-1997 http://math.ucr.edu/home/baez/physic...Light/FTL.html
[8] J.S. Bell, Physics, 1, 195 (1964); et "Speakable and Unspeakable" in Quantum Mechanics. Cambridge Univ. Press, (87)
[9] Claude Cohen Tannoudji, Bernard Diu, Franck Laloë, Mécanique Quantique tome I, éditions Hermann, complément DIII et EIII § 3 b/
[10] Christoph Schiller, Motion mountain, http://www.motionmountain.org/
paragraph 21 "Superposition and probabilities in Quantum Mechanics " sub paragraph What is all the fuzz about measurements in quantum theory ?
[11] J-M Souriau, Structure of dynamical Systems, Progress in mathematics, Birkhäuser.
bonjour
consernant la vitesse de la lumiere, et pour quoi ont peut pas aller plus que cette derniere, d'apres se que j'ai lu dans une revu que :"imaginez qu'un observateur debout sur une surface plane decide d'évaluer les distances qui le separent d'objets posés par terre en mesuranr l'angle auquel il les voit.
Rien ne l'en empéche , mais il ne pourra pas faire de mesures superieures a un angle de 90° : aussi loin soit il, aucun objet n'apparait jamais au dessus de l'horizon, vouloir mesurer un mouvement avec la notion de vitesse crée en fait exactement le meme effet de perspective.
Cela dénote une vision tres classique du monde, ou temps et espace-temps sont clairement disjoints, or depuis que Einstein, on sait que ces deux notions sont entremelees et que la simple division de l'un par l'autre ne correspond pas directement a un deplacement. dans ce monde relativiste, la division d'une distance par une durée aboutit tres exactement a un calcule d'angle
(dans un espace temps a quatre dimensions) , il ne faut alors pas s'etonner que toutes les mesures de vitesse de la lumiere: cette valeur limite de 300000 km/s correspond aux unité pres, a un angle de 90°.
imaginer d'aller plus vite que la lumiere est absurde : cela revienderais a imaginer qu'un objet posé sur le sol puisse apparaitre au sessus de l'horizon."
