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Voyager plus vite que la lumière...



  1. #91
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...


    ------

    Je ne crois pas effectivement que ce soit farfelu. Voici la ref pour ceux que ça intéresse :

    le papier publié

    Sinon, l'auteur (que je ne connais pas) a une liste de publication respectable dans les domaines de la cosmologie et de la relativité générale... Je regarde le papier et je reviens (peut-être...).

    -----

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  3. #92
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Me revoilà. Le papier est sérieux, je n'ai pas refais les calculs, mais ça semble abordable. Avant de vous livrer une traduction de l'intro pour que ceux qui ne lisent pas l'anglais puissent se faire une idée, une remarque : l'auteur souligne bien à la fin que la métrique qu'il utilise est un peu pathologique, et demanderait l'existence d'un type de matière qu'il qualifie d'exotique, avec une densité d'énergie négative. Il dit que c'est possible avec certaines configurations particulières de champs quantiques...

    Voilà l'intro :

    "En étudiant la relativité restreinte, nous apprenons que rien ne peut voyager plus rapidement que la vitesse de la lumière. Ceci est encore vrai en relativité générale, mais dans un sens un peu plus précis : en relativité générale, rien ne peut voyager localement plus rapidement que la vitesse de la lumière.

    Comme notre expérience quotidienne est basée sur un espace Eucilien, il est naturel de penser que si rien ne peut voyager plus vite le lumière alors étant donnés deux endroits séparés par une distance propre
    D, il est impossible de faire l'aller-retour entre eux en un temps inférieur à 2D/c (où c est la vitesse de la lumière), tel que mesuré par un observateur qui reste au point de départ. Bien sûr, nous savons par la relativité restreinte que le temps mesuré par la personne effectuant l'aller-retour peut être rendu arbitrairement petit si sa vitesse approche celle de la lumière. Toutefois, le fait que dans le cadre de la relativité générale, sans avoir besoin d'introduire des topologies non triviales (trous de ver), on peut effectivement faire un tel trajet en un temps arbitrairement court, tel que mesuré par l'observateur qui reste au repos, sera probablement accueilli avec surprise par beaucoup de gens.

    Ici je voudrais discuter un exemple simple qui montre comment ceci peut être réalisé. L'idée de base peut être comprise plus facilement si on pense pendant un instant à la phase inflationnaire de l'Univers primordial, en considérant la vitesse de séparation relative entre deux observateurs comobiles. On se convainc facilement du fait que si l'on définit cette vitesse relative comme le taux de changement de la distance propre en fonction du temps propre, on obtient une valeur qui est beaucoup plus grande que la vitesse de la lumière. Ceci ne signifie pas que nos observateurs voyagent plus vite que la lumière : ils se meuvent toujours à l'intérieur de leur propre cône de lumière. L'énorme vitesse de saparation vient de l'expansion de l'espace lui-même.

    L'exemple précédent montre comment on peut utiliser l'expansion de
    l'Univers pour s'éloigner d'un objet donné à grande vitesse. De la même façon, on peut utiliser une contraction de l'espace-temps pour s'approcher d'un objet à n'importe quelle vitesse. C'est la base du modèle de viyage spatial hyper-rapide que je voudrais présenter ici : créer une distortion locale de l'espace-temps qui va produire une expansion à l'arrière du vaisseau, et une contraction opposée à l'avant. Ainsi, le vaisseau sera poussé loin de la Terre et tiré vers une étoile lointaine par l'espace-temps lui-même. On peut inverser le processus pour revenir vers la terre, en mettant un temps arbitrairement court pour faire l'aller-retour."

  4. #93
    DonPanic

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Slu
    The need of exotic matter therefore doesn't necessarily eliminate the possibility of using a spacetime distortion like the one described above for hyper-fastinterstellar travel.
    Quelle est cette matière exotique ? Comment cela se manipule ?
    Comment manipule-t-on l'espace-temps ?
    Exclues-tu une récréation de la part de l'auteur, qui s'amuserait en mathématicien, comme les défis auxquels se livrent Hawking et consorts pour démontrer tour à tour que le voyage dans le temps est possible ou qu'il est impossible ?
    Dernière modification par DonPanic ; 15/09/2004 à 10h56.

  5. #94
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    C'est clair que l'auteur s'est amusé avec ce papier, et que son but n'est pas de poser un brevet pour un nouveau moyen de transport ! C'est loin d'être vain, ceci dit, car il montre de façon assez inhabituelle (et amusante !) que l'expression figée "on ne peut aller plus vite que la lumière" est à manipuler avec précaution (ainsi que l'expression qui dirait le contraire aussi, d'ailleurs...). Quand à la matière exotique dont il parle, il ne donne pas d'exemple précis, je ne sais pas. Mais c'est clair que l'antimatière ne fait pas l'affaire, contrairement à ce qu'on peut le lire parfois... L'antimatière ne fournit pas la densité d'énergie négative.

  6. #95
    Lambda0

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Celà dit, si on veut rêver un peu :
    http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/

  7. #96
    DonPanic

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Slu
    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est loin d'être vain, ceci dit, car il montre de façon assez inhabituelle (et amusante !) que l'expression figée "on ne peut aller plus vite que la lumière" est à manipuler avec précaution (ainsi que l'expression qui dirait le contraire aussi, d'ailleurs...).
    Il m'autorise donc à continuer à lire avec plaisir quelque livre de SF avec plongée dans l'hyperespace
    Exclues-tu
    Vla que j'invente le verbe excluer, maintenant
    Dernière modification par DonPanic ; 15/09/2004 à 13h20.

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  9. #97
    BaBoO

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Quelques questions & remarques en vrac :
    Pour Subichan, effectivement dans entretion avec un vampire, il ne serait pas nécéssaire de voyager plus vite que la lumiere, simplement trop vite pour l'oeil humain.

    Pour deep_turtle :
    Tu parlais du dépassement de la célérité c :
    c'est des vieux souvenirs, mais ya pas une histoire comme quoi un objet qui dépasserait cette vitesse laisserait son énergie derrière lui et se désintégrerait ? C'est plutôt flou mais je coryai me souvenir de qqchose comme ça ^^
    Sinon, je ne pense pas qu'il serait possible que les photons aient une toute petite masse, parce que du coup ils seraient soumis à des forces d'attractions diverses, et il perdraient petit à petit leur vitesse, non ? Donc on finirait par retrouver des photons à l'arrêt ?

    Pour la question de rattraper la lumière pour voir le passé, je vois 2 obstacles outre le dépassement de la vitesse de la lumiere :
    D'abord, la lumiere aurait voyagé dans l'espace, donc l'image serait altérée logiquement, a chaque fois qu'une comète, une planète, une étoile aurait été traversée par la lumiere... yaurait des trous ds l'image en gros non ?
    Et puis de toute facon, on ne le verrait pas, puisqu'on ne voit pas la lumière, on ne voit que la matière éclairée, dc en absence de matière il ferait tout noir, on ne verrait rien.

  10. #98
    daak

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    je suis nouveau et je né pas suivit toute la conversatin mais je pense que si on pense :
    un ogbjet se déplacent a la vitesse de la lumiére aurai une masse infinie donc se serai un trou noir en gros,
    donc il creuseré dans l'espace temps
    et donc il irai d'un point a un autre en un temps record
    enfin le seule probléme est d'arrété cette objet parce que sa masse serai infinie....

  11. #99
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Salut,

    je suis nouveau et je né pas suivit toute la conversatin
    Heu... En général, justement, on lit le sujet auquel on répond, afin que les fils de discussion ne soient pas un alignement d'opinions personnelles sur le sujet, mais une vraie discussion ! Lis l'ensemble du fil si le sujet t'intéresse, tu verras que ce que tu dis a été abordé plusieurs fois...

    Bonne lecture !

  12. #100
    charly

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Exemple facile pour allé plus vite que la lumière .
    On prends un laser ultra puissant . On éclaire un point sur une distance relativement lointaine ( la lune par exemple) et on aplique une rotation au laser . Le point projeté se déplacera plus vite que la lumière .

    Et c'est même pas dure a faire
    La subtilité , c'est que le point ne transporte pas d'information

  13. #101
    Letigre95

    Thumbs up Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Bonjour,

    Nouveau membre , depuis peu , cette discussion m'interpelle , car aujourd'hui je réfléchis à l'aspect de vitesse lumiére.
    L'expérience faite par fizeau me semble trés intéréssante, le seul souci que je rencontre, est : Est-ce que la détérmination de la vitesse de la lumière a été recalculée depuis ? Et si oui , de quelle maniére ?
    Il me semble évident que selon l'expérience de référence , c'est une vitesse minimale allouée à la lumiére. Donc pour atteindre un jour la vitesse de la lumiére, je pense que l'on devra tout simplement se désintégrer.
    Quelqu'un du site pourrait-il éclairer ma lanterne ?

    Merci par avance , et ravi de trouver des discussions fascinantes.

  14. #102
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Il me semble évident que selon l'expérience de référence , c'est une vitesse minimale allouée à la lumiére.
    Comment ça ? Quand tu mesures la vitesse de la lumière, tu mesures la vitesse de la lumière, pas une vitesse minimale.

    Pour répondre à ta question précédente il y a pas mal de manière de mesurer le vitesse de la lumière, par mesure de temps de parcours d'une distance donnée ou par interférences par exemple.

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  16. #103
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Citation Envoyé par Letigre95
    Bonjour,

    Nouveau membre , depuis peu , cette discussion m'interpelle , car aujourd'hui je réfléchis à l'aspect de vitesse lumiére.
    L'expérience faite par fizeau me semble trés intéréssante, le seul souci que je rencontre, est : Est-ce que la détérmination de la vitesse de la lumière a été recalculée depuis ? Et si oui , de quelle maniére ?
    http://minilien.com/?02n4Iu0HyT
    http://www.physique2005-idf.com/arti...id_article=323

  17. #104
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Ici je voudrais discuter un exemple simple qui montre comment ceci peut être réalisé. L'idée de base peut être comprise plus facilement si on pense pendant un instant à la phase inflationnaire de l'Univers primordial, en considérant la vitesse de séparation relative entre deux observateurs comobiles. On se convainc facilement du fait que si l'on définit cette vitesse relative comme le taux de changement de la distance propre en fonction du temps propre, on obtient une valeur qui est beaucoup plus grande que la vitesse de la lumière. Ceci ne signifie pas que nos observateurs voyagent plus vite que la lumière : ils se meuvent toujours à l'intérieur de leur propre cône de lumière. L'énorme vitesse de saparation vient de l'expansion de l'espace lui-même.

    L'exemple précédent montre comment on peut utiliser l'expansion de
    l'Univers pour s'éloigner d'un objet donné à grande vitesse. De la même façon, on peut utiliser une contraction de l'espace-temps pour s'approcher d'un objet à n'importe quelle vitesse. C'est la base du modèle de viyage spatial hyper-rapide que je voudrais présenter ici : créer une distortion locale de l'espace-temps qui va produire une expansion à l'arrière du vaisseau, et une contraction opposée à l'avant. Ainsi, le vaisseau sera poussé loin de la Terre et tiré vers une étoile lointaine par l'espace-temps lui-même. On peut inverser le processus pour revenir vers la terre, en mettant un temps arbitrairement court pour faire l'aller-retour."
    C'est exactement ce que je disait tout a l'heure, tu vois Deep, tu me traité de newbi et pourtant j'ai dis la même chose dans le fil de la lumière : Une augmentation de la vitesse par rapport a l'observateur fixe, mais pas celui du coureur. Sauf que lui va plus loin en disant en plus que le coureur va au contraire compenser par une déformation de l'espace vis a vis de lui. ont retourve en plus la contraction et la diltation qui donne à l'intégralité du parcours : Aucune variation

    En gros moi je vois ici : Là ou il y a dilatation de temps, l’espace ne bouge pas, et là ou il a dilatation de l’espace, le temps ne varie pas. En plus cela permet de mettre en valeur un pseudo dépassement de la vitesse de la lumière juste en apparence. Comme je le soulignais avant.

    d'ou le changement sans changement (pas de trou de ver) !

    Intéressent !
    Dernière modification par Madarion ; 30/03/2005 à 16h11.

  18. #105
    charly

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Et pour quel raison le temps se dilaterais ? et l'espace ?
    Me reponds pas a cause de la masse car sa équivaut a une accélération et ca revien au même .
    Retravail tes transformations de lorentz . Quand la vitesse varie , le temps ET l'espace ce contracte .

  19. #106
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Oui, Quand la vitesse varie, L'espace et le temps ce contracte, mais ce que dis ce monsieur, pas moi , c'est que pour un observateur extérieur seul l'un varie et pour celui qui ce déplace, c'est l'autre facteur qui varie. Au final sa revient a dire la même chose, mais vu sous un angle différent !

    Alors les deux facteurs sanuleraient et ce phénomène ce passerais sans trou de ver !

    C'est feusable selon vous ?
    Dernière modification par Madarion ; 30/03/2005 à 16h20.

  20. #107
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    C'est exactement ce que je disait tout a l'heure, tu vois Deep, tu me traité de newbi et pourtant j'ai dis la même chose dans le fil de la lumière : Une augmentation de la vitesse par rapport a l'observateur fixe, mais pas celui du coureur. Sauf que lui va plus loin en disant en plus que le coureur va au contraire compenser par une déformation de l'espace vis a vis de lui. ont retourve en plus la contraction et la diltation qui donne à l'intégralité du parcours : Aucune variation

    Sauf que lui fait des phrases que je comprends... Si c'est ça que tu as voulu dire (je ne sais même plus de quelle message tu parles), ce n'est pas ce que tu as dit. Si tu avais cherché un peu sur le forum, et lu avant de parler tu verrais que ce point a en effet été discuté des dizaines de fois, de la façon décrite dans le texte que tu cites.

    Typique :

    D'ou le changement sans changement (pas de trou de ver) !
    le genre de phrase qui ne veut rien dire et où en pinaillant pendant 300 messages tu finiras par te convaincre que ça contenait l'unification des 4 interactions fondamentales...

  21. #108
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Non, j'en suis trés loin et incapable.
    Mais je suis absolument d'accord sur le fait que j'écris mal !

    Bon je fais un dernier effort pour toi, aprés je laise tomber !

    Plus vite que la lumière =
    Vitese de la lumière + Compression de l'Espace


    Mai cela peut aussi ce voir de cette façont :

    Plus vite que la lumière =
    Vitesse de la lumière + Compression du temps


    Donc si ont réuni :

    Plus vite que la lumière =
    Compression de l'espace + Compression du temps


    Ce qui donne

    Plus vite que la lumière =
    Tissu Espace temps sans aucun changement mais juste un zoom d'echelle non visible


    En gros si le temps varie avec l'espace, ont s'en apercevrais pas du tout, ont verrais juste un objet venir avec une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Pour celui qui a parcouru, il est resté à la vitesse de la lumière, c'est uniquement l'espace temps qui c'est modifié chez lui.

    Et pourtant Deep c'est la strict vérité, écoute, étudie un peut mieux le document, laisse passer du temps et relie mes notes ici, tu comprendras que j'ai belle et bien résumé ce que lui soulève.

    Et je rapelle que c'est ce que dis le monsieur pas moi !
    Dernière modification par Madarion ; 30/03/2005 à 17h51.

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  23. #109
    BioBen

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Quelle est cette matière exotique ? Comment cela se manipule ?
    Comment manipule-t-on l'espace-temps ?
    Tout est dit dans son premier papier (voir lien de dep_turtle) et dans les autres disponibles ici :
    http://omnis.if.ufrj.br/~mbr/warp/
    L'idée peut sembler farfelue mais elle est théoriquement plutot correcte (bon maintenant pour passer à la construction c'est une autre histoire).
    La matière exotique nécessaire peut être ce que 'on apelle "energie noire", qui pourrait avoir aussi une pression négative (noter bien que tout est au conditionnel).
    En quelques mots il s'agit de "s'isoler" dans une bulle d'espace-temps où le vaisseau est "immobile", ce qui permet de ne pas violer la relativité (c'est la "bulle" qui se déplace à la vitesse que l'on veut, avec v>>c si on le souhaite).
    Néamoins de nombreux problèmes apparaissent comme :
    *la quantité de "matière exotique" necessaire.
    *l'impossiblité d'exercer une influence sur la bulle depuis l'interieur de la bulle (S.Krasnikov a démontré qu'un signal lumineux envoyé depuis l'interieur de la bulle n'atteint jamais sa surface), donc on ne peut ni la créer ni l'areter à partir du vaisseau.
    *....

    Autres fils où on a déja parlé de ca :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=19090
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=10817

    Et je rapelle que c'est ce que dis le monsieur pas moi !
    Oui enfin le monsieur ne dit pas du tout ça ....
    Et pourtant Deep c'est la strict vérité, écoute, étudie un peut mieux le document, laisse passer du temps et relie mes notes ici, tu comprendras que j'ai belle et bien résumé ce que lui soulève.
    Je l'ai un peu étudié et je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis ...

    Benjamin

    Une petite image pour donner une idée de cette "bulle" ...
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par BioBen ; 30/03/2005 à 18h09.

  24. #110
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Enregistré Bioben, ne crois pas que je ne prend pas les critiques.
    Je me suis encore aperçu que jai aussi fait une erreur dans mon équation pour te dire il a un carré quelque part.

    Bon, laise tombé, je n'y arriverais jamais !
    pas grave vous ètes jeunes, vous trouverez sans moi

    PS : si tu fais une intégrale de ce shéma, (tient je les télechargé hier celui là) tu obtient ....... un résultat proche de 0 tu comprend mieux : déformation sans déformation dans la globalité.

    continu
    Dernière modification par Madarion ; 30/03/2005 à 18h17.

  25. #111
    Letigre95

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Merci pour ces renseignements,

    Je n'ai pas donné la finalité de ma pensée
    Elle etait : Comment peut-on attribuer une donnée terrestre , à l'espace ?
    Comment peut-on chiffrer les distances à partir d'expériences dont toute une liste de choses rend variable le résultat ? Suis-je simplement dans l'erreur où ignare profond ? lol ( je penche volontier pour la 2éme version )

    La propagation de la lumiére a cette vitesse sur la terre , est-elle la même partout sur la terre ? Nos yeux ne seraient pas un facteur eux-aussi ?

    Merci d'avance.

  26. #112
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Justement non elle n'est pas pareil partout, surtout quand ont commence à la mesurer dans des densités d'espace temps différent mais visuellement accessible.

    Sa porte un nom : l’égocentricité.

  27. #113
    Coincoin

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Justement non elle n'est pas pareil partout,
    Dans quelle théorie ?
    surtout quand ont commence à la mesurer dans des densités d'espace temps différent
    C'est quoi une "densité d'espace-temps" ?
    Sa porte un nom : l’égocentricité.
    Ah... et tu connais pas le terme "hypothèse cosmologique" ?
    Encore une victoire de Canard !

  28. #114
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Croire que les constantes cosmologiques sont universelles est de l’égocentrisme. Mais comme là fais remarqué Letigre95, a défaut d'avoir des preuves au moins avoir de l’humilité :

    Constantes ici oui ! Universelle, ce n’est pas certain. D’ou "hypothèse cosmologique" que tu fait remarquer !

    Fallais juste le rappeler.

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  30. #115
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Croire que les constantes cosmologiques sont universelles est de l’égocentrisme. Mais comme là fais remarqué Letigre95, a défaut d'avoir des preuves au moins avoir de l’humilité
    Personne ne prétend croire quoi que ce soit. La science marche avec des hypothèses, qui conduisent à des prédictions, qu'on confronte aux expériences. Un de ces hypothèses est le principe cosmologique. On ne peut pas le prouver, on peut juste vérifier que ce qu'on observe ne le contredit pas.

    Ceci dit on peut prouver que les "constantes fondamentales" ne sont pas trop différentes loin de nous, car sinon la physique y serait différente et l'Univers lointain serait encore plus différent qu'il ne l'est (pas d'étoiles, propriétés atomiques telles que révélées par les spectres d'absorption/émission différents, etc...).

    Arrête avec ta "psychologie des chercheurs", c'est très pénible. L'égocentrisme est un caractère psychologique, on parle ici de méthode scientifique.

  31. #116
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    A toi de voir,

    On ne peut pas le prouver, on peut juste vérifier que ce qu'on observe ne le contredit pas.
    Et ce que la science oubli a observer c'est facile de conclure en écartant certaine observation contracdictoire. Mais je respète que c'est forcément involontaire : Nous ne somme pas des surhommes, ont peut oublié ou ne pas tout voir !

    PS : Je m'inclu dedans !
    Dernière modification par Madarion ; 31/03/2005 à 11h12.

  32. #117
    Coincoin

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Par contre, se croire plus fort que les chercheurs, et les mépriser alors qu'on ne comprend rien à la science, ça n'est pas égocentrique... Comme l'a très bien dit Deep :
    L'égocentrisme est un caractère psychologique, on parle ici de méthode scientifique
    As-tu des arguments remettant en cause l'hypothèse cosmologique ?
    Encore une victoire de Canard !

  33. #118
    Madarion

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Citation Envoyé par Coincoin
    As-tu des arguments remettant en cause l'hypothèse cosmologique ?
    Oui et pas que moi ! tout ce qui a de plus sérieux.

    Citation Envoyé par Chartes
    5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Merci de pas me forcer a une modération Coincoin.
    Dernière modification par Madarion ; 31/03/2005 à 11h22.

  34. #119
    Coincoin

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Désolé, moi je parlais de science... mais apparement, toi non.
    Encore une victoire de Canard !

  35. #120
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Madarion qui cite la charte...

    Citation Envoyé par Madarion
    Citation Envoyé par Coincoin
    As-tu des arguments remettant en cause l'hypothèse cosmologique ?
    Oui et pas que moi ! tout ce qui a de plus sérieux.
    Bon ben OK on t'écoute. Assez de blabla maintenant si tu as ces arguments tu les exposes et sinon on passe à autre chose et on nettoie ce fil.

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