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Voyager plus vite que la lumière...



  1. #31
    DonPanic

    Citation Envoyé par Bernard Chaverondier
    Compatibilité de la propagation d’interactions à vitesse supra-luminique avec la Relativité dans le cadre de l’espace-temps d’Aristote

    Si on exprime la Relativité dans le cadre de l’espace-temps absolu d’Aristote et si on interprète la boost-invariance relativiste comme une propriété intrinsèque des phénomènes qui la respectent et non comme une propriété de l’espace-temps lui-même, la Relativité est compatible avec l’existence d’éventuels liens de causalité entre événements séparés par des intervalles de type espace, (donc avec la propagation d'interactions à vitesse supra-luminique) avec l’interprétation de la fonction d’onde comme une grandeur physique objective et avec l’interprétation de l’expérience d’Alain Aspect comme une action instantanée à distance.

    Bernard Chaverondier

    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
    Compatibility of possible causal links between space-like separated events with Relativity within Aristotle space-time framework
    Et si C est une propriété de l'Espace-Temps ?

    -----

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  3. #32
    Quisit

    d'après mes faibles sources / faibles notions
    je crois pouvoir affirmer que temps et vitesse sont liés

    par exmple, plus on va vite, plus notre energie cinétique augmente, plus notre temps relatif ralentit comparativement au reste du monde statique

    Ainsi, un décalage est déja mesurable par une horloge atomique placée dans un "feu" concorde.

    Plus grave, certains satellites doivent être périodiquements remis à l'heure

    Si on imagine des vitesses énormes (100 000 km/s) le déficit de temps devient énorme (plusieurs années par jours/semaines de voyage spatial) en s'approchant des 300 000..se serait quelquechose d'incroyable...des miliers d'années peut etre, des milions à l'approche du mur

    à 300 000 c'est "l'arrêt" du temps relatif....et a plus de 300 000, on remballe tout, et on remonte le temps (si on suit cette logique)

    comme la physique ne permet pas d'inverser la causalité, c'est le mur.

    Comme disait sépuki (je trouve cette phrase excellente) : c'est vouloir aller moins vite que l'immobilité

    il me semblait que l'explication par déficit de temps était plus facile à mettre en image que les lois/équations

    wala wala

  4. #33
    azzedine

    bonjour
    consernant la vitesse de la lumiere, et pour quoi ont peut pas aller plus que cette derniere, d'apres se que j'ai lu dans une revu que :"imaginez qu'un observateur debout sur une surface plane decide d'évaluer les distances qui le separent d'objets posés par terre en mesuranr l'angle auquel il les voit.
    Rien ne l'en empéche , mais il ne pourra pas faire de mesures superieures a un angle de 90° : aussi loin soit il, aucun objet n'apparait jamais au dessus de l'horizon, vouloir mesurer un mouvement avec la notion de vitesse crée en fait exactement le meme effet de perspective.
    Cela dénote une vision tres classique du monde, ou temps et espace-temps sont clairement disjoints, or depuis que Einstein, on sait que ces deux notions sont entremelees et que la simple division de l'un par l'autre ne correspond pas directement a un deplacement. dans ce monde relativiste, la division d'une distance par une durée aboutit tres exactement a un calcule d'angle
    (dans un espace temps a quatre dimensions) , il ne faut alors pas s'etonner que toutes les mesures de vitesse de la lumiere: cette valeur limite de 300000 km/s correspond aux unité pres, a un angle de 90°.
    imaginer d'aller plus vite que la lumiere est absurde : cela revienderais a imaginer qu'un objet posé sur le sol puisse apparaitre au sessus de l'horizon."

  5. #34
    TeTeC°

    Citation Envoyé par arno15 76
    Alors si on fabrique un télescope super puissant qui puisse détecter des astres trés lointain on pourait en voyageant dans la direction ou la direction opposé de cette astre sans voyager a la vitesse C voyager plus vite que la lumière provenant de cettte astre et voir soit le future ou le passé(suivant la direction dans laquelle on voyage)de cette astres par rapport au référenciel temporel de la terre(car dans ce cas les planétes n'ont pas le même référentiel temporel suivant s'il se situe proche ou loin de leur étoile).
    Justement je me demande si la relativité ne réponds pas à cette question : la vitesse de la lumière n'est-elle pas constante dans tous les référentiels? enfin je ne sais pas... J'ai peut-être mal lu...

  6. #35
    Bernard Chaverondier

    Citation Envoyé par azzedine
    bonjour
    Concernant la vitesse de la lumière et la raison pour laquelle on ne peut pas aller plus que cette dernière, j'ai lu ceci dans une revue :"imaginez qu'un observateur debout sur une surface plane décide d'évaluer les distances qui le separe d'objets posés par terre en mesurant l'angle auquel il les voit. Rien ne l'en empêche, mais il ne pourra pas faire de mesures supérieures à un angle de 90° : aussi loin soit il, aucun objet n'apparait jamais au dessus de l'horizon, vouloir mesurer un mouvement avec la notion de vitesse crée en fait exactement le même effet de perspective. Dans ce monde relativiste, la division d'une distance par une durée aboutit très exactement à un calcul d'angle (dans un espace temps à quatre dimensions), il ne faut alors pas s'étonner que toutes les mesures de vitesse de la lumière: cette valeur limite de 300000 km/s correspond aux unités près, à un angle de 90°.
    Cette explication concerne le comportement des rotations hyperboliques dans un espace-temps de Minkowski

    Citation Envoyé par azzedine
    imaginer d'aller plus vite que la lumière est absurde, cela revienderait à imaginer qu'un objet posé sur le sol puisse apparaitre au dessus de l'horizon."
    Disons plutôt que modéliser des interactions se propageant plus vite que c dans un espace-temps de Minkowski, c'est à dire dans un espace-temps où par construction rien ne peut voyager plus vite que la lumière est absurde. Ce problème ne se pose bien sûr pas dans un espace-temps de d'Aristote, où la modélisation d'interactions se propageant à vitesse supraluminique ne pose pas de problèmes particuliers.

    Bernard Chaverondier
    Compatibilité d'éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique avec une formulation de la Relativité Restreinte dans le cadre de l'espace-temps absolu d'Aritote
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm

  7. #36
    kaliscot

    Heu..salut tout le monde, j'avous que j'avais une idee en tete lorsque je suis venus ici..cherchant une eventuelle reponse, et je suis tombe sur des choses diffficiles a comprendre...
    Alors disont , qu'a brule pourpoint, j'ai arrete de lire et je pose ma question quand meme..et tant pis s'il existe deja une reponse sur ce fil de discussion..tout ce que je vous demanderais c'est de me dire ou elle se trouve !!!

    Alors voila:
    La causalite, comment peut-on affirme avec certitude quelle est inviolable ? Apres tout ca reste un postulat humain (un dogme ?) non verifiable , non?
    Par exemple, disont qu'un type remonte le temps et change l'histoire, comment pouvons nous savoir que l'histoire a ete change ?
    Si l'histoire a ete changee, elle devient du meme coup, la vrai histoire,celle que l'on a toujours connu, non?
    Cette nouvelle histoire efface l'ancienne et donc devient l'unique et la seule...comment a ce moment la pourrions nous avoir le souvenir de 2 histoires? Pas possible a mon avis.
    De meme je pense que la causalite que nous connaisont est "notre" causalite..une parmis d'autre..
    Le paradoxe du grand-pere donne du fil a retordre a tout le monde..
    Mon avis et qu'au final il donne lieu a 2 histoires differente:
    -L'une dans laquelle j'ai tue mon grand-pere et une fois fait , je retourne vers le futur (sic) et je vis ma vie mais dans un univers parallele.
    -L'autre dans laquelle j'ai tue mon grand-pere et je n'existe plus , dans cet univers.
    D'ou 2 causalites..rien que la..
    Ce qui nous mene a la vaste question des multivers , univers paralleles..
    Peut-etre existe il une solution quantique a cette question..
    La vitesse de la lumiere reste inviolable dans notre univers, mais si nous considerons la possible existence des ces multivers , et par extension d'une possible dimension dites "hyperspatiale" qui s'affranchie de cette limite, qu'en est-il ?

    J'ai une derniere question, sur la theorie M et ses 11 dimensions, qui d'une maniere ou d'une autre peuvent etre liees a ce fil de discussion:

    Je part du postulat que chaques dimensions a son utilite.

    A quoi servent ces dimensions enroulees sur elles meme ?
    Pourrai elles etre "deroulables" ?
    Allez..un petit delire...
    Ce pourrait-il qu'elle soient "dormante", autrement dis "innactives sauf si..?"...je sais pas moi...on allait tres vite par exemple ?

    Bonne annee a tous !!

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  9. #37
    arno15 76

    bonjour à tous
    je trouve que c'est bien pensée de remettre en question la causalité ou d'autre théorème admis. Mais je ne pense pas kALISCOT que le théorème du grand-père prouve que la causalité peut etre remise en question. En effet il faudrait admettre qu'il est possible de revenir dans le passé et de tel paradoxe n'existe que dans des cas comme celui ci. La causalité comme on la connait permet d'éviter un certain nombre de problème insurmontable à comprendre pour nous, mais c'est vrai que nos connaissances ne sont pas extreme dans ce domainbe et beaucoup de question subsiste. Donc je ne pense pas que l'on puisse affirmer que tel ou tel théorie est la bonne on peut juste trouvé des théories qui se rapprocheront de la réalité et qui s'affineront en meme temps que nos connaissances.je pense qu'il ne faut pas se servir des théorèmes actuel comme support pour comprendre , il faut prendr edu recul et ne pas oubliez d'hypothéses.
    voilà

  10. #38
    Zed

    Salut !

    Je profite de ce fil "Vitesse de la lumière" pour poser ma question, et je m'excuse par avance pour cet apparté qui n'a rien à voir avec tout ce qui a été dit précédemment. Mais cela m'intrigue tellement que j'aimerai évoquer cette expérience, simple curiosité et avoir quelques réponses.

    Donc voici cette expérience et voici ma question:

    En l'an 2000, des physiciens danois ont fait traverser un faisceau de lumière dans un milieu très froid. Il s'agissait, si je me souviens bien, d'un ensemble d'atomes refroidit à une température très proche du zéro absolu, soit -273,16°C.
    Ils ont constaté que la lumière se propageait dans ce milieu à une vitesse de seulement 1,5 km/h !!! en gros on pouvait regarder tranquillement le faisceau de lumière tout en buvant son café ?!?

    Bon, c'est une expérience passionnante, mais quel est l'intérêt scientifique ou peut-être plus tard pratique, je ne sais pas, de faire ceci ?

    Merci d'éclairer ma lanterne...c'est le cas de le dire !

  11. #39
    OKO

    Citation Envoyé par Bernard Chaverondier
    [quote:62b97d9c16="Jeremy"]Concernant la rupture de la causalité c'est un gros problème, car dans l'exemple des personnes qui communiquent avec des particules supraluminiques, une personne peut recevoir un message qu'elle a envoyé .. avant de l'avoir envoyé.
    Non. C'est une erreur très classique. Elle provient de l'application de l'hypothèse d'invariance relativiste a des interactions se propageant plus vite que la vitesse maximale de propagation des phénomènes qui respectent l'invariance relativiste. Bref, cela revient à apliquer l'hypothèse d'invariance relativiste à des phénomènes qui sont censés ne pas la respecter. Evidemment, dans ce cas on peut aboutir à n'importe quelle conclusion.

    Si certains phénomènes violent l'invariance relativiste en se propageant à vitesse supraluminique (ce que suggère fortement tant la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Alain Aspect que la transmission par effet tunnel de particules à vitesse suparaluminique à travers une barrière de potentiel : expérience de Nimtz) alors on doit se placer dans l'espace-temps d'Aristote feuilleté en feuillets Eucidiens 3D de simultanéité absolue.

    En effet, la boost invariance étant violée seules sont respectées les symétries du groupe d'Aristote SE(1)xSE(3) (sous groupe du groupe de Poincaré réduit ne comprenant pas la boost symétrie).

    La chronolgie absolue (ie indépendante du mouvement de l'observateur) de l'espace-temps d'Aristote associé à ce groupe de symétrie donne lieu à un ordonnancement causal absolu (ie indépendant du mouvement de l'observateur) applicable aussi aux événements séparés par des intervalles de type espace sans conflit avec le principe de causalité.

    Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm pour plus de détails

    Bernard Chaverondier

    References

    [1] Alain Aspect, Three experimental tests of Bell inequalities by the measurement of polarization correlations between photons. Thèse de doctorat présentée à Orsay le 1er février 1983

    [2] A. Einstein, B. Podolsky and N. Rosen, Phys. Rev. 1935. V.47. P.777.

    [3] Bohmian Mechanics Sheldon Goldstein http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/index.html

    [4] "Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics", Douglas L. Hemmick http://www.intercom.net/~tarababe/dissertation.pdf

    [5] Erich Joos, Elements of Environmental Decoherence. To be published in the proceedings of the Bielefeld conference on "Decoherence: Theoretical, Experimental, and Conceptual Problems", edited by P.Blanchard, D. Giulini, E. Joos, C. Kiefer, and I.-O. Stamatescu (Springer 1999) http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9908008

    [6] Michael D. Westmoreland (1), Benjamin Schumacher (2), OH 43022 USA Quantum Entanglement and the Nonexistence of Superluminal Signals (1) Department of Mathematical Sciences, Denison University, Granville, (2) Department of Physics, Kenyon College, Gambier, http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...01/9801014.pdf

    [7] Is Faster Than Light Travel or Communication Possible? Updated 14-January-1998 by PEG, Original by Philip Gibbs 14-April-1997 http://math.ucr.edu/home/baez/physic...Light/FTL.html

    [8] J.S. Bell, Physics, 1, 195 (1964); et "Speakable and Unspeakable" in Quantum Mechanics. Cambridge Univ. Press, (87)

    [9] Claude Cohen Tannoudji, Bernard Diu, Franck Laloë, Mécanique Quantique tome I, éditions Hermann, complément DIII et EIII § 3 b/

    [10] Christoph Schiller, Motion mountain, http://www.motionmountain.org/
    paragraph 21 "Superposition and probabilities in Quantum Mechanics " sub paragraph What is all the fuzz about measurements in quantum theory ?

    [11] J-M Souriau, Structure of dynamical Systems, Progress in mathematics, Birkhäuser.[/quote:62b97d9c16]

    bonjour a tous, je suis ravi d'avoir trouvé ce forum qui parle du sujet le plus important de l'univers : l'univers

    le seul problème que je vois, Bernard, mais qui est rédhibitoire, c'est que l'espace temps d'aristote n'existe pas.
    la relativité d'Enstein a montré que l'ecoulement du temps depend de l'espace dans lequel il se déroule.
    partir d'un postulat d'un temps immuable quelque soit l'espace dans lequel il "s'exprime" est donc un postulat faux de base (en tout cas a l'encontre de tout ce qui a été démontré par la relativité depuis qu'elle existe, alors qu'il a été prouvé que l'espace temps immuable n'existe pas).
    Et qui ne peut donc amener qu'a de fausses conclusions.
    Comme celle du depassement possible de C ...

    d'autre part, les expériences qui ont amené a suggerer une transmission d'information a des vitesses supra-luminiques n'ont jamais réussi a mettre le doigt sur le vecteur d'information remplaçant la lumière.
    En gros certains suggèrent (et non prouvent ...) qu'il pourrait y avoir un vecteur d'information plus rapide que la lumière.
    D'autres scientifiques suggèrent cependant qu'il s'agit en fait d'une information contenue dès l'origine par les éléments de l'expérience.
    Mais en tout état de cause, a ce jour, personne n'a jamais démontré qu'un objet massif puisse atteindre et encore moins depasser C.

  12. #40
    Bernard Chaverondier

    Citation Envoyé par OKO
    [quote:cac659873d="Bernard Chaverondier"][quote:cac659873d="Jeremy"]Concernant la rupture de la causalité c'est un gros problème, car dans l'exemple des personnes qui communiquent avec des particules supraluminiques, une personne peut recevoir un message qu'elle a envoyé .. avant de l'avoir envoyé.
    Chaverondier
    Non. C'est une erreur très classique. Elle provient de l'application de l'hypothèse d'invariance relativiste à des interactions se propageant plus vite que la vitesse maximale de propagation des phénomènes qui respectent l'invariance relativiste. Bref, cela revient à appliquer l'hypothèse d'invariance relativiste à des phénomènes qui sont censés ne pas la respecter. Evidemment, dans ce cas on peut aboutir à n'importe quelle conclusion.

    Si certains phénomènes violent l'invariance relativiste en se propageant à vitesse supraluminique (ce que suggère fortement tant la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Alain Aspect que la transmission par effet tunnel de particules à vitesse suparaluminique à travers une barrière de potentiel : expérience de Nimtz) alors on doit se placer dans l'espace-temps d'Aristote feuilleté en feuillets Euclidiens 3D de simultanéité absolue.

    En effet, la boost invariance étant violée seules sont respectées les symétries du groupe d'Aristote SE(1)xSE(3) (sous groupe du groupe de Poincaré réduit ne comprenant pas la boost symétrie).

    La chronologie absolue (ie indépendante du mouvement de l'observateur) de l'espace-temps d'Aristote associé à ce groupe de symétrie donne lieu à un ordonnancement causal absolu (ie indépendant du mouvement de l'observateur) applicable aussi aux événements séparés par des intervalles de type espace sans conflit avec le principe de causalité.

    Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm pour plus de détails

    Bernard Chaverondier
    [/quote:cac659873d]

    OKO
    le seul problème que je vois, Bernard, mais qui est rédhibitoire, c'est que l'espace temps d'Aristote n'existe pas.
    [/quote:cac659873d]

    Chaverondier
    L'espace-temps de Minkowski non plus. D'ailleurs, l'espace-temps de Minkowski possède une métrique qui respecte les symétries du groupe de Poincaré complet (c'est à dire qu'il respecte aussi la symétrie P et la symétrie T) alors que la désintégration du Kaon neutre ne les respecte pas.

    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en fait, les symétries relativistes appartiennent en propre aux phénomènes physiques qui respectent ces symétries et non à l'espace-temps utilisé pour modéliser commodément ces symétries.

    OKO
    La relativité d'Einstein a montré que l'écoulement du temps dépend de l'espace dans lequel il se déroule [en fait, du mouvement de l'observateur en exprimant les choses plus correctement].

    Chaverondier
    A condition toutefois de considérer que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance relativiste bien sûr. Cette conclusion n'est plus valide si l'on interprète la fonction d'onde et la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique comme des phénomènes objectifs, déterministes et explicitement non locaux (cf mécanique quantique de Bohm)

    OKO
    partir du postulat d'un temps immuable...

    Chaverondier
    Non, c'est l'inverse. C'est pour obtenir une simultanéité qui dépend (de façon dite covariante) du mouvement de l'observateur que l'on doit poser un postulat, celui que tous les phénomènes physiques sans exception respectent la boost-invariance (la relativité du mouvement).

    OKO
    l'hypothèse d'un temps immuable quelque soit l'espace dans lequel il "s'exprime" est donc un postulat faux de base

    Chaverondier
    Ce n'est pas un postulat, c'est l'hypothèse inverse (l'hypothèse de relativité du mouvement) qui est un postulat et ce postulat est remis en cause s'il existe des interactions se propageant à vitesse supraluminique.

    OKO
    (en tout cas à l'encontre de tout ce qui a été démontré par la relativité depuis qu'elle existe).

    Chaverondier
    La relativité n'a pas démontré les hypothèses sur lesquelles elle repose. Aucune théorie ne peut le faire. Par contre, il est intéressant de noter qu'une très légère modification des ces hypothèses (par ailleurs parfaitement compatible avec les faits d'observation) lève l'interdit selon lequel aucune interaction ne pourrait se propager à vitesse supraluminique. Il suffit de considérer que les invariances relativistes sont des propriétés de symétrie des phénomènes qui les respectent vraiment et non des propriété de l'espace-temps de Minkowski, interprétation qui prête à l'espace-temps servant à modéliser ces symétries le statut d'entité physique objective (interprétation fausse de toute façon puisque la désintégration du Kaon neutre ne respecte pas les symétries P et T qui sont pourtant des symétries de l'espace-temps de Minkowski).

    OKO
    Et qui ne peut donc amener qu'à de fausses conclusions.
    Comme celle du dépassement possible de C ...

    Chaverondier
    Ce qui amène à prêter à l'hypothèse que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière (non nécessaire à la modélisation des faits d’observation) le statut de conclusion, c'est le fait de supposer que tous les phénomènes physiques sans exception respectent les symétries relativistes. Cette hypothèse (le fait que tous les phénomènes respectent les symétries relativistes) n'est pas nécessaire pour rendre compte des faits d'observation. De toute façon, même en Mécanique Quantique relativiste, on ne peut pas maintenir l'hypothèse d'invariance relativiste entre le début et la fin d'une interaction quantique. Ce problème se traduit par l'apparition de particules dites virtuelles (c'est à dire observables seulement indirectement par certains de leurs effets ce qui rend leur objectivité sujet à débat) violant la conservation de l'énergie et de l'impulsion (pendant des durées de l'ordre de 10^(-24) seconde, ce qui explique pourquoi de telles violations ont pu être ignorées jusqu'à ce jour).

    OKO
    D'autre part, les expériences qui ont amené a suggérer une transmission d'information à des vitesses supra-luminiques n'ont jamais réussi à mettre le doigt sur le vecteur d'information remplaçant la lumière.

    Chaveondier
    Ce point est très directement relié à l'indéterminisme de la mesure quantique. Si la mesure quantique est déterministe, ce que suggèrent les études du phénomène de décohérence quantique, alors il devient théoriquement possible de transmettre un signal d'autocorrélation en contrôlant très très rigoureusement l'état quantique de l'environnement interagissant avec le polariseur "local" de l'expérience d'Aspect.

    La possibilité de réaliser physiquement la transmission de ce signal d'auto-corrélation reste cependant sujette à caution, car rien ne prouve que nos moyens technologiques nous permettront dans un avenir proche (voir lointain) d'acquérir un niveau de maîtrise de l'état de l'environnement permettant de "biaiser le hasard quantique". Je réfléchis cependant à la possibilité d'y parvenir en utilisant des choses que l'on commence à savoir réaliser expérimentalement (voir notamment les cours du collège de France sur la décohérence http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...e/college.html ) tels que les condensats de Bose Einstein, ou précisément un milieu macroscopique est mis dans un état quantique parfaitement déterminé.

    OKO
    En gros certains suggèrent (et non prouvent ...) qu'il pourrait y avoir un vecteur d'information plus rapide que la lumière.
    D'autres scientifiques suggèrent cependant qu'il s'agit en fait d'une information contenue dès l'origine par les éléments de l'expérience.

    Chaverondier
    Non, cette deuxième interprétation, c'est l'hypothèse dite des variables cachées locales qui a été invalidée par la violation des inégalités de Bell.
    Par contre, une interprétation dite réaliste, déterministe, explicitement non locale à variables cachées contextuelles est parfaitement compatible avec la violation des inégalités de Bell (voir la thèse "hidden variables and non locality in quantum mechanics" de Douglas L. Hemmick pilotée par le professeur Sheldon Goldstein http://www.intercom.net/~tarababe/index.html )

    OKO
    Mais en tout état de cause, à ce jour, personne n'a jamais démontré qu'un objet massif puisse atteindre et encore moins dépasser C.

    Chaverondier
    Ca c'est un autre débat. Il se situe dans le cadre d'une utilisation hypothétique de l'interaction gravitationnelle, mais j'ai de forts doutes quant à la possibilité de "tordre l'espace en utilisant la gravitation" dans un futur autre que extrêmement lointain.

  13. #41
    OKO

    bon j'ai sorti mon dico du parfait vulgarisé pour essayer de m'accrocher un peu a ton discours, c'est pas facile : en tant que non scientifique et autodidacte en la matière, je suis déja bien largé par ce que tu dis là

    je reviens quand même sur quelques points sur lesquels j'accroche et ou j'ai des objections et questions

    Chaverondier
    A condition toutefois de considérer que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance relativiste bien sûr. Cette conclusion n'est plus valide si l'on interprète la fonction d'onde et la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique comme des phénomènes objectifs, déterministes et explicitement non locaux (cf mécanique quantique de Bohm)
    La je ne suis pas d'accord sur le fond : on sait que depuis qu'elle ont été "pondue" (... excusez le terme), que le principal souci de la science est de reconcilier la relativité générale et la mécanique quantique qui présentent des façons fort différentes d'interpreter le monde.
    Or, il n'a pas fallu attendre cette unification pour se rendre compte que chacune de ces théories rempli parfaitement sa tache en terme de prédiction et de vérification expérimentale, à leurs echelles respectives.
    S'il fallait attendre de les unifier pour SEULEMENT considerer avoir un outil de travail, on n'avancerait pas depuis longtemps.
    le fait que ces deux théories ne soient pas liables entre elles aujourd'hui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas d'une précision remarquable chacune dans leur domaine.
    On ne peut pas passer sous silence les succès indiscutables, répétés des modèles prédicitifs de ces 2 théories.
    en gros ce n'est pas parce qu'elle ne sont pas liées entre elle qu'elles sont fausses ou contestables (toute théorie étant cependant discutable evidemment).
    Une théorie unifiée serait certe préférable mais l'état actuel n'empeche pas d'avoir des modèle prédictifs fiables.
    En résumé, on sait parfaitement que l'infiniment petit ne respecte pas l'invariance relativiste ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas applicable aux objet macroscopiques.


    Chaveondier
    Ce point est très directement relié à l'indéterminisme de la mesure quantique. Si la mesure quantique est déterministe, ce que suggèrent les études du phénomène de décohérence quantique, alors il devient théoriquement possible de transmettre un signal d'autocorrélation en contrôlant très très rigoureusement l'état quantique de l'environnement interagissant avec le polariseur "local" de l'expérience d'Aspect.
    je suis un rigolo comparé a toi dans le domaine mais il me semble que dire que la physique quantique est deterministe me semble heuuu disons très étrange !
    Par definition, pour moi, la mécanique quantique est une théorie ou peuvent surgir des incongruités statistiques qui l'empêchent d'avoir le status de théorie deterministe. Un peu l'histoire du papillon dont le battement d'aile en australie provoque la tempete en europe, ou l'histoire de la particule qui aura toujours une chance, même infinitessimale, mais toujours existante, de traverser un obstacle théoriquement totalement infranchissable (on fait ce qu'on peut en exemple ).
    pour moi la quantique est une théorie de probabilité dans laquelle toute chose a une chance de se produire, même si la probabilité de certains evenements (comme la tasse qui se reconstruit toute seule après s'être brisée) ont une probabilité quasi nulle d'arriver, cette probabilité reste toutefois non nulle.
    a partir de ce postulat tout peut arriver et je ne conçois pas comment on peut appeller une telle théorie, théorie deterministe.
    peut être ais-je mal compris le sens de deterministe aussi ...
    pour moi deterministe signifie qu'on peut determiner très exactement le resultat d'une expérience.
    Il est vrai que la théorie quantique possède le plus important taux de fiabilité du monde des théories physiques (si je ne m'abuse, ... mais je m'abuse parfois ) CEPENDANT sa fiabilité est statistique et non factuelle cad qu'elle cerne tres bien les probabilités de résultats sans arriver a forcement prevoir LE resultat
    me gourres-je ?
    dès lors comment peut-on qualifier une telle théorie de deterministe puisqu'on ne peut prevoir le resultat de l'expérience avec certitude, mais seulement les probabilités que tel ou tel evenement arrive ?
    aurais zappé quelque chose ?

    en tout cas le niveau de ce forum est très impressionnant

    Chaveondier
    Ce point est très directement relié à l'indéterminisme de la mesure quantique. Si la mesure quantique est déterministe, ce que suggèrent les études du phénomène de décohérence quantique ...
    ha ...
    serais tu en train de dire qu'il sera possible de prévoir (maintenant ou a terme, en tout cas avant de trouver le signal d'auto correlation dont tu parles) de façon formelle l'état de décohérence d'un objet quantitique avant qu'il ne subisse cette décohérence ? C'est ça le determinisme en question non ?


    D'autres scientifiques suggèrent cependant qu'il s'agit en fait d'une information contenue dès l'origine par les éléments de l'expérience.

    Chaverondier
    Non, cette deuxième interprétation, c'est l'hypothèse dite des variables cachées locales qui a été invalidée par la violation des inégalités de Bell.
    merci pour l'info, a l'époque ou j'ai lu quelque chose a ce sujet, c'était encore en débat.

    Chaverondier
    Ca c'est un autre débat. Il se situe dans le cadre d'une utilisation hypothétique de l'interaction gravitationnelle, mais j'ai de forts doutes quant à la possibilité de "tordre l'espace en utilisant la gravitation" dans un futur autre que extrêmement lointain.
    Je suis d'accord, utiliser la gravitation voudrait dire utiliser de grosses masses car il me semble que rien dans l'univers connu a ce jour a part la masse ne sait générer de la gravitation
    et gerer des grosses masse c'est trop lourd
    Cependant, pour en revenir finalement au sujet du topic : c'est pas en essayant d'aller plus vite que la lumière qu'on pourra un jour, hypothétiquement, conquerir d'autres systèmes stellaires.
    c'est plutôt, a mon sens, en exploitant des singularités du type trou de ver (que je ne connais que trèèès vaguement) ou autre passages dimensionnels (qui sont assez loin de ma compréhension et de mes connaissances actuelles).

  14. #42
    Bernard Chaverondier

    Citation Envoyé par OKO
    Je reviens sur quelques points où j'ai des objections et questions
    Citation Envoyé par Chaverondier
    L'impossibilité de transmettre des informations à vitesse supraluminique découle de la relativité, à condition toutefois de considérer que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance relativiste bien sûr. Cette conclusion n'est plus valide si l'on interprète la fonction d'onde et la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique comme des phénomènes objectifs, déterministes et explicitement non locaux (cf mécanique quantique de Bohm)
    Citation Envoyé par OKO
    Le principal souci de la science est de réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique qui présentent des façons fort différentes d'interpréter le monde. Or, il n'a pas fallu attendre cette unification pour se rendre compte que chacune de ces théories remplit parfaitement sa tâche en terme de prédiction et de vérification expérimentale, à leurs échelles respectives. S'il fallait attendre de les unifier pour SEULEMENT considérer avoir un outil de travail, on n'avancerait pas depuis longtemps.
    En résumé, on sait parfaitement que l'infiniment petit ne respecte pas l'invariance relativiste ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas applicable aux objets macroscopiques.
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Pas d'objection à ce complément d'information en notant tout de même que la MQ relativiste réconcilie partiellement la relativité et la MQ (ie avant et après un phénomène de diffusion quantique) ce qui est tout à fait satisfaisant du point de vue pratique car seuls l’état des particules dites libres est accessible à la mesure.
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Ce point [l'impossibilité supposée de transmettre de l'information en utilisant l'effet EPR] est très directement relié à l'indéterminisme de la mesure quantique. Si la mesure quantique est déterministe, ce que suggèrent les études du phénomène de décohérence quantique, alors il devient théoriquement possible de transmettre un signal d'autocorrélation en contrôlant très très rigoureusement l'état quantique de l'environnement interagissant avec le polariseur "local" de l'expérience d'Aspect.
    Citation Envoyé par OKO
    Dire que la physique quantique est déterministe me semble très étrange !
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Déterministe, mais à indéterminisme de nature thermodynamique statistique lié à la méconnaissance de l'état quantique de l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le système quantique observé.

    Voir

    Le livre de physique de Christophe Schiller
    http://www.motionmountain.org/C-5-QEDB.pdf
    sous-chapitre “What is all the fuzz in quantum measurement ?”

    La Bohmian Mechanics (a deterministic modelisation of quantum measurement) sur le site du professeur Sheldon Goldstein http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/index.html

    Les travaux de Erich Joos, "Elements of Environmental Decoherence"
    http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9908008

    Les cours du collège de France sur la décohérence
    http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...e/college.html
    Citation Envoyé par OKO
    Par définition, pour moi, la mécanique quantique est une théorie où peuvent surgir des incongruités statistiques qui l'empêchent d'avoir le statut de théorie déterministe. Un peu l'histoire du papillon dont le battement d'aile en Australie provoque la tempête en Europe,
    Citation Envoyé par Chaverondier
    C'est tout à fait, ça. Il s'agit là de ce que l'on appelle la dynamique du chaos déterministe. C'est le point de vue de Paul Budnik (site accessible en ligne) sur le déterminisme quantique.
    Citation Envoyé par OKO
    ou l'histoire de la particule qui aura toujours une chance, même infinitésimale, mais toujours existante, de traverser un obstacle théoriquement totalement infranchissable (on fait ce qu'on peut en exemple ).
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Il s'agit là de l'effet tunnel et c'est un très bon exemple. C'est grâce à lui que les étoiles sont capables de synthétiser du carbone (la base du vivant tout de même) et cet effet permet d'expliquer des désintégrations qui n'auraient pas lieu sans lui.
    Citation Envoyé par OKO
    Je ne conçois pas comment on peut appeler une telle théorie, théorie déterministe.
    Citation Envoyé par Chaverondier
    De la même façon que l'on peut considérer l'évolution d'un gaz comme de nature statistique si l'on adopte de point de vue thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique ou comme déterministe si l'on adopte de point de vue microphysique, avec cependant une différence de taille : à ce jour les physiciens admettant que les phénomènes quantiques pourraient avoir un comportement déterministe qui cache très bien son jeu sont encore assez largement minoritaires (je pense. Il faudrait faire un sondage)
    Citation Envoyé par OKO
    Peut être ais-je mal compris le sens de déterministe aussi ...
    pour moi déterministe signifie qu'on peut déterminer très exactement le résultat d'une expérience.
    Citation Envoyé par Chaverondier
    A condition de connaître parfaitement l'ensemble de tous les paramètres physiques qui décrivent l'état du système étudié. Si l'on ignore une partie des informations (l'état quantique de l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure, hypothèse dite des variables cachées contextuelles ) alors le phénomène peut être déterministe sans que sa modélisation le soit.
    Citation Envoyé par OKO
    En tout cas le niveau de ce forum est très impressionnant
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Pour un forum vraiment spécialisé, il faut aller voir sci.physics.research forum modéré accessible via Google. En français il y a fr.sci.physique. Il y a des discussion parfois intéressantes, mais la qualité des contributions est plus "variée" (hum!). Toutefois, n'étant pas modéré, il est possible d'y poser certaines questions qui ne passeraient pas forcément sur un forum modéré

    Citation Envoyé par Chaverondier
    Ce point est très directement relié à l'indéterminisme de la mesure quantique. Si la mesure quantique est déterministe, ce que suggèrent les études du phénomène de décohérence quantique ...
    Citation Envoyé par OKO
    ha ...
    serais tu en train de dire qu'il sera possible de prévoir (maintenant ou a terme, en tout cas avant de trouver le signal d'auto corrélation dont tu parles) de façon formelle l'état de décohérence d'un objet quantique avant qu'il ne subisse cette décohérence ? C'est ça le déterminisme en question non ?
    Citation Envoyé par Chaverondier
    C'est l'idée, mais je n'ose pas répondre oui. Déjà que l'on est même pas capable de connaître l'état microphysique d'un gaz après seulement quelques fractions de secondes car on atteint très vite plusieurs fois son temps de chaos, ie le temps T au bout duquel les incertitudes sur son état initial ont été multipliées par exp(T/Tchaos) ce qui rend très vite le système imprédictible...

    Selon les ordres de grandeur impliqués dans le déterminisme quantique supposé, ce projet est peut-être totalement irréaliste. A titre d'exemple, la durée de vie d'une particule virtuelle est de l'ordre de 10^(-24) seconde et la fréquence propre du Zitter Bewegung de l'électron est de l'ordre de 10^23 Hz, alors aller maîtriser la quantité phénoménales de variables concernées déterminant l'état quantique de l'environnement interagissant avec un appareil de mesure ...

    Trêve de pessimisme. Je me demande tout de même si des choses telles que les condensats de Bose Einstein (permettant de mettre un milieu macroscopique dans un état quantique déterminé) ne pourraient pas venir à notre secours dans un objectif d'exploitation du déterminisme quantique supposé en vue de transmettre ce fameux signal d'auto-corrélation.
    Citation Envoyé par OKO
    Utiliser la gravitation voudrait dire utiliser de grosses masses car il me semble que rien dans l'univers connu a ce jour a part la masse ne sait générer de la gravitation et gérer des grosses masse c'est trop lourd
    Cependant, pour en revenir finalement au sujet du topic : c'est pas en essayant d'aller plus vite que la lumière qu'on pourra un jour, hypothétiquement, conquérir d'autres systèmes stellaires.
    C'est plutôt, à mon sens, en exploitant des singularités du type trou de ver (que je ne connais que trèèès vaguement) ou autres passages dimensionnels (qui sont assez loin de ma compréhension et de mes connaissances actuelles).
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Ce sont des possibilités extrêmement spéculatives. Je n'y crois guère...
    ... A ce jour.
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristotle.htm

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  16. #43
    OKO

    Citation Envoyé par Chaverondier
    Déterministe, mais à indéterminisme de nature thermodynamique statistique lié à la méconnaissance de l'état quantique de l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le système quantique observé.
    Yes, le fameux paradoxe de l'outil d'observation qui influence le résultat de l'expérience parce qu'il entre "dans son monde".

    Citation Envoyé par Chaverondier
    Il s'agit là de l'effet tunnel et c'est un très bon exemple. C'est grâce à lui que les étoiles sont capables de synthétiser du carbone (la base du vivant tout de même) et cet effet permet d'expliquer des désintégrations qui n'auraient pas lieu sans lui.
    Si tu avais a portée de web une petite explication a ce sujet (synthétisation stellaire du carbone par effet tunnel), même en anglais, je te serais reconnaissant
    Si je ne me trompes, le carbone stellaire est synthétisé à la suite de différents éléments tels le silicium et l'oxygène (faudrait que je revois le tableau périodique moi ...) dans la phase de synthétisation rapide des éléments lourds jusqu'au fer, j'ignorais que l'effet tunnel (dont je ne connais presque rien ) était concerné.

    Citation Envoyé par Chaverondier
    Trêve de pessimisme. Je me demande tout de même si des choses telles que les condensats de Bose Einstein (permettant de mettre un milieu macroscopique dans un état quantique déterminé) ne pourraient pas venir à notre secours dans un objectif d'exploitation du déterminisme quantique supposé en vue de transmettre ce fameux signal d'auto-corrélation.
    Etre réaliste ce n'est pas être pessimiste, on avance mieux les yeux ouverts
    j'ai vu, en égratignant le sujet, qu'effectivement les condensats de bose enstein avait ds propriétés très intéressantes, mais j'ai cru comprendre qu'il étaient durs a créer et a maintenir.


    Citation Envoyé par OKO
    ...C'est plutôt, à mon sens, en exploitant des singularités du type trou de ver (que je ne connais que trèèès vaguement) ou autres passages dimensionnels (qui sont assez loin de ma compréhension et de mes connaissances actuelles).
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Ce sont des possibilités extrêmement spéculatives. Je n'y crois guère...
    ... A ce jour.
    extrémement spéculatives c'est le mot
    cependant mon intuition, qui vaut ce qu'elle vaut , est que si un jour nous arrivons a voyager plus vite que la lumière, ce ne sera pas en dépassant C mais en utilisant une singularité espace temps.

    [color=green]correction des balises. Yoyo[/quote]

  17. #44
    OKO

    sorry l'édition foireuse au dessus /
    j'ai oublié une quote quelque part ...
    c'est dommage que l'édition de post ne soit pas permise ici !
    c'est pratique quand on mouïse un peu comme moi

  18. #45
    Pym-s

    pour aller plus que la lumiere il faut passer par une porte inter-position comme les portes des etoiles dans "Stargate" ou bien passer par une dimension ou un monde paralalle comme Ghörg dans la bd "Les forets d'Opale"


  19. #46
    Bee_z_zoo

    Considérant l'hypothèse avec laquelle j'arrive ( C=0 ) je répondrais que pour aller plus vite que la lumière il faut ... marcher

    Jackk

  20. #47
    guera

    sauf que ton hypothese on l'a demontée plusieurs fois.

  21. #48
    Pym-s

    est si tu recule ?

  22. Publicité
  23. #49
    Bee_z_zoo

    Guerra ... j'ai du manqué quelques "post" !!!

    Pym-s ... marcher ce peut-être aussi ... reculer

  24. #50
    morca

    ouah, les gars !
    Salut tout le monde...
    je passais par là, et je me suis dit :

    voilà. Pour une bd de sf, moi et un pote on travaille sur un scénar.
    Dans l'histoire un personnage est envoyé à une vitesse proche
    de la lumière en vue d'expérience.
    Je me demandais :
    Ceci est-il vraiment réalisable?
    Le cas échéant, comment faut-il jouer, dans l'espace? je veux dire
    hors gravitation, comment ça marche -y-a-t-il une poussée à l'accélération etc...
    troisièmement, bien que ce ne soit pas montré dans la bd : suivant ce que vous savez de la théorie (et punaise j'ai de la lecture) :
    quelle serait la meilleure représentation du monde traversé à une telle vitesse (on connait les effets psychédélique de 2001, ou les effets étoiles en fils de star wars)
    Egalement, connaissez-vous quelque livre de VULGARISATION (non mais vraiment), pas con, bien fait et éclairant...

    merci dans tous les cas...
    mon nouveau site : http://64481.aceboard.fr/ - déposez une critique littéraire sf :)

  25. #51
    Bouli

    On parle de la vitesse de la lumière dans le vide à 300000km/h parce que dans l'air elle est un peu plus faible, dans le verre encore plus faible et ca varie selon le milieu. Je sais pas ce qui se passe dans un tel milieu si on dépasse la vitesse de la lumière dans ce milieu mais la force de frottement intervient pour un objet avec une masse et elle augmente avec la vitesse donc ca pose probleme en dehors du vide ^^


    Sinon la vitesse de la lumière peut etre dépassée aisément mais ca permet pas de voyager ^^
    - sachant que vitesse = vitesse angulaire * rayon

    - prenons une vitesse angulaire de 1 tour par seconde donc 2pi radians par seconde ca vaut environ 6.28 rad/sec
    - prenons un rayon de 380 000 000 m (distance terre/lune)

    La vitesse du déplacement de la lumière d'un laser émis de la Terre sur la Lune et tournant sur lui meme en 1 tour par seconde donne
    v=380 000 000*6.28 = 2 387 000 000 m/s
    càd près de 8 fois la vitesse de la lumière ^^


    Plus sérieusement, ca a déja été dit, lorsque l'objet B accélère par rapport à A, pour A le temps passant pour B est ralenti donc si B accélère jusqu'a atteindre la vitesse de la lumière, son temps , vu par A ralentit jusqu'a etre statique.
    Inversement, pour B qui va très vite vite, le temps de A accélère jusqu'a atteindre une vitesse infinie.
    Une expérience de ce type a été réalisée sur un satellite en orbite tournant à une trentaine de milliers de km/h, l'horloge du satellite était en retard sur les horloges terrestres... et inversement, l'horloge terrestre était donc en avance par rapport à l'horloge en orbite.

    Voila pourquoi vitesse et temps sont liés, et selon le référentiel choisi il parait passer plus ou moins vite

  26. #52
    kree

    Salut,

    Je vais essayer de faire un peu de theorie pour expliquer pourquoi on ne peut pas se deplacer plus vite que la lumiere.
    Tout d'abord une formule qui permet de calculer le ralentissement su temps suivant la vitesse par rapport a un observateur immobile, formule donnant des predictions justes dans les differentes experiences en particulier celle des sattelites parle plus haut.
    Soit T le temps pour un observateur immobile et T' le temps pour l'observateur en mouvement.
    T' = T *sqr (1-v²/c²)
    sqr etant la racine carre.

    Prenons un exemple, un vaisseau spatial avec une acceleration constante de 1g.
    Lorsque ce vaisseau atteint la moitie de la vitesse de la lumiere (meme si il lui faut longtemps), pour les passagers l'acceleration est toujours de 1g.
    Pour un observateur immobilie, l'acceleration sera inferieur car :
    soit a l'acceleration, t0 et t1 deux temps espace d'une seconde pour les passagers du vaisseau, v0 et v1 les vitesse corespondante.
    Dans le vaisseau on a bien :
    v1= v0 + a*(t1-t0) soit v1=v0 + g soit v1-v0= g, t1-t0 = 1sec et a=g

    Pour un observateur immobile par contre on a :
    t1 = T1 *sqr (1-v²/c²) , soit t1 = T1 * sqr (0.75²) soit T1 = t1 /0.75 soit avec t1= 1sec T1= 1.33 sec.
    Se qui signifie que l'obesrvateur immobile voit une acceleration de :
    v1- v0 = a * ( T1-t0) soit a= (v1-v0) /1.33 or v1-v0 =g/1.33.
    Cela reviens a dire que que l'observateur immobile l'acceleration du vaisseau qu'il voit est inferieur a celle ressentit dans le vaisseau.

    Meme calcul a 90% de la vitesse de la lumiere:
    Dans le vaisseau c'est idem.
    Pour notre observateur :
    t1=T1 *sqr(1-v²/c²) => T1 = t1/sqr(0.19) =>T1=2.29 sec
    d'ou l'acceleration qu'il voit :
    a= (v1-v0)/2.29 => a =g/2.29

    Idem a 99% de la vitesse de la lumiere :
    T1= t1/sqr(0.0199) => T1 =7.09 sec
    soit a = g/7.09

    Donc plus le vaisseau se rapprochera de la vitesse de la lumiere, plus l'acceleration vu par l'observateur immobile sera faible et cela a l'infini.
    En passant par une limite en l'infini, nous voyons que le vaisseau atteindra la vitesse de la lumiere au bout d'une eternite, et c'est vraiment long surtout vers la fin
    Pour les passagers, le temps s'ecouleras "normalement" et c'est cela qui contribue a la difficulter de la comprehention de cette theorie.


    Enfin, morca, j'espere que tu pourra te servir de difference d'ecoulement du temps dans la BD, pour approfondir un peu les longueurs et les masses subissent aussi des changements suivant le meme facteur.( Cf le Quid)

  27. #53
    morca

    merci
    je pense que je reviendrais quand j'aurais enfilé un chti bouquin...

    D'après ce que j'ai vu pour l'instant :
    - le temps est modifié
    - la masse cinétique
    - la dimension dans le sens du déplacement....
    selon le facteur gamma.
    J'ai vu également qu'à environ 50% les objets qui viennent s'approchent son bleu, et ceux qui s'éloignent plutôt rouge... mais que vers 90% ou plus, la lumière apparaitrait au voyageur comme venant d'un seul point...
    (Coté déco graphique, faudra ptet rester dans le métaphorique )

    Mon problème est surtout que j'aurais voulu qu'il se passe assez de temps pour l'"observateur" pour qu'une société dégénère salement (genre 1000 ans) alors qu'il se passerait moins pour le voyageur (bon, truc facile, on trouve l'idée au moins dès les années 50, chez Van vogt notamment je crois). Mais c'est le coup de l'accélération qui pose problème...
    1g, visiblement c'est déjà pas mal. D'après les calculs que j'ai lu, il faudrait aller vers Rigel, avec 1g d'accélération, et 12 ans de voyage pour 661 passés sur "terre". Beuah... 12 ans c'est long...
    La lumière, c'est trop lent

    Merci en tout cas... J'ai enregistré tout vos posts et je les lirai aussitôt que possible (je dis pas comprendre ops: ) - pi bibliothèque....
    mon nouveau site : http://64481.aceboard.fr/ - déposez une critique littéraire sf :)

  28. #54
    C++

    salut

    Attention,une grande partie de ce qui vient d'etre dit est faussé ops:

    Pour calculer le a' mesuré par un observateur immobile il faut passer non par le facteur gamma(qui n'est surtout pas a appliquer n'importe comment!) et tenir compte ET de la dilatation de temps ET de la composition des vitesses relativistes

    La formule correcte sera donc a' = a* (1-v²)^(3/2)

    (PS : on retrouve donc l'expression de l'acc. selon la force appliquée F=m*a*gamma^3 )

  29. Publicité
  30. #55
    teraxx

    admetons que l'homme arrive a voyager plus vite que la lumiere...
    mais une question me taraude dans ce cas!
    si on voyage plus vite que la lumiere, on ne verrai en theorie plus rien! puisque ce que l'on voit est la reflexion de celle ci sur les objects... ?????

  31. #56
    stephane2

    admetons que l'homme arrive a voyager plus vite que la lumiere...
    ben, clairement on peut pas l'admettre. Si tu l'admets, tu ne peux en tirer aucune conclusion, puisqu'alors plein de lois physiques ne sont plus valables!

  32. #57
    jacurutu

    je voudrais vous embêter un peu car vu certain message il y a des personnes extrêmement calé en physique!!!
    Sortons un peu de la relativité et partons en electromagnétisme (ces chères equations de Maxwell!)
    Lors d'un exercice sur un guide d'onde, il a été trouvé que une 'partie' de l'onde, la porteuse, se propager plus vite que c. Mais malheuresement la porteuse n'est pas la 'partie' de l'onde qui transporte l'information (la modulation qui communique l'information) ni l'énergie je crois...
    Si qqun a une idée ou a déjà entendu parler de ce phénomène ces explications seraient les biens venues

  33. #58
    Karibou Blanc

    Salut,

    voici une explication que j'avais donnée sur un autre fil :

    http://forums.futura-sciences.com/vi...ghlight=#48133

    J'espère que cela t'aidera.

  34. #59
    BaBoO

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    Bonjour
    Je suis tombé comme qui dirait par hasard sur cette discution et le sujet m'a accroché. Je n'ai pas tout suivit, étant complètement dénué de connaissances en la matière, mais je crois avoir comprit quelque chose. Je vais essayer de l'exposer, dites-moi si je me trompe :
    En fait, si on voyageait à vitesse supra-luminique (je dis bien si, ce n'est qu'une hypothèse, mais partons du fait que ca soit réalisable), on pourrait "remonter dans le temps". C'est à dire qu'on ratrapperait la lumiere, l'image d'une certaine époque, et comme disait je ne sais plus qui ,on pourrait peut-être voir la bataille de waterloo. Mais ca reviendrait à remonter dans le temps en temps qu'observateur uniquement, n'est ce pas ? Pour pouvoir interagir dans le passé, il faudrait que tout le monde - que l'univers entier - remonte dans le temps. Pendant que je voyage à vitesse supra-luminique, les planètes, les étoiles, les gens sur Terre continuent à vivre normalement, non ? Puisqu'eux ne changent pas de vitesse. Donc le théoreme du grand-père deviendrait du même coup une absurdité, on ne remonte pas dans le temps en fait on revoit ce qui s'est passé avant, en dépassant la lumiere, non ? Donc on n'est qu'un observateur.
    Je sais pas, je suppose que je me trompe, mais dites-moi pourquoi si c'est le cas ^^
    Merci d'avance
    BaBoO

  35. #60
    deep_turtle

    Re : Voyager plus vite que la lumière...

    En effet, en "dépassant la vitesse de la lumière" on ne pourrait que voir et pas agir sur le passé... Ceci dit, comme tu le souligne toi-même le point de départ est impossible selon la relativité. Si je vais à une certaine vitesse et la lumière à sa vitesse à elle, alors la vitesse relative de la lumière par rapport à moi n'est pas la différence de ces deux vitesses, contrairement à ce que nous dit l'intuition élémentaire.

    Et la formule correcte (relativiste) qui donne la vitesse relative ne marche pas si on l'applique à une vitesse plus grande que celle de la lumière (racine carrée d'un nombre négatif), la théorie n'est tout simplement pas adaptée à des vitesses supre-luminiques (et on a de bonnes raisons de penser, par ailleurs, que cette théorie marche bien...).

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