La théorie du tout de Garrett Lisi : quoi en penser ?

[BioBen]

Un truc chaud va bientôt sortir ici

Cad ? Une news futura qui l'analyse un peu mieux ?

Ensuite on présente l'utilisation du groupe E8 comme une révolution ; les cordistes l'étudient pourtant depuis un bon bout de temps.

Enfin le début de l'article ressemble à un (pas très bon) cours d'intro à la théorie des groupes. C'est cool mais ça ne fait pas "article de recherche".

Euh....alors la pour le coup c'est toi qui a un avis partial : le groupe E8 est etudie par les cordistes depuis longtemps certes, mais cet article n'est pas destine QUE aux cordistes, il est donc necessaire de preciser un peu de quoi on parle !

En plus, je ne trouve vraiment pas que ce soit un "cours" d'intro aux groupes ; il retrouve les particles graces aux representations de E8, il est bien normal qu'il aille step by step pour montrer comment elles emergent (bien que ce soit une porcedure normale pour les physiciens des particules, c'est le centre de son article donc c'est normal qu'il montre comment il fait !)

Peu importe la forme, c'est le fond qui compte

Yup Yup
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[mtheory]

Eh, c'est vrai que les cordes savent s'adapter à tout mais elles sont déjà censées avoir une manière de traiter toutes les interactions alors que la LQG ne l'avait pas. L'approche ici étant celle d'une seule connexion pour tous les champs, cela colle parfaitement avec le noyau Ashtekarien de la LQG. Il est évident qu'il y a énormement de travail qui reste à faire et que peut être c'est une fausse piste, etc

Les cordes aussi reposent sur l'unification de la connexion, le programme de ashtekar est celui d'Einstein-Schrödinger=GUT et avec les cordes, et la supergravité des cordes c'est aussi quelque chose qui intervient.

Au milieu des années 90 Smolin a fait remarquer deux choses.

-la LQG marche aussi bien en N dimension qu'à 4
-la LQG pourrait bien servir à donner une définition non-perturbative des cordes

ça me semble toujours raisonnable.

[mtheory]

Je continuerai là:

http://forums.futura-sciences.com/thread181718.html

mais pas tout de suite

[inviteda16ae79]

-la LQG pourrait bien servir à donner une définition non-perturbative des cordes / ça me semble toujours raisonnable.

Ah mais si on se place à ce niveau là certes, all is possible. Peut être que la théorie future sera un mix cordes/LQG, éventuellement tellement lointaine du formalisme initial qu'elle changera de nom, ou peut être que les deux routes sont sans issue. Mais là en novembre 2007 il est évident que cette théorie sera considérée pour les dites raisons plus intéressante par un boucliste que par un cordiste (de plus Lisi s'est servi de nombre d'idées populaires dans le cercle boucliste), d'où des réactions assez typées. Il peut y avoir des exceptions, sans doute.

[mtheory]

Mais là en novembre 2007 il est évident que cette théorie sera considérée pour les dites raisons plus intéressante par un boucliste que par un cordiste (de plus Lisi s'est servi de nombre d'idées populaires dans le cercle boucliste), d'où des réactions assez typées.

Je suis d'accord...en tous cas, l'homme force le respect et je trouve son histoire sympathique

[invite5e5dd00d]

l'homme force le respect et je trouve son histoire sympathique

Je suis complètement d'accord. Même si c'est pas complet et peut être critiqué, apparemment son document et sérieux et sincère. Je comprends cependant que ça fasse mal à deux trois labos qu'un mec comme ça débarque et atteigne une popularité si importante alors que eux galèrent depuis des années. Mais ici, ce n'est pas une question de popularité, mais bien de physique . Si Lisi doit passer à la trape, il y passera.

[invite9c9b9968]

Euh....alors la pour le coup c'est toi qui a un avis partial : le groupe E8 est etudie par les cordistes depuis longtemps certes, mais cet article n'est pas destine QUE aux cordistes, il est donc necessaire de preciser un peu de quoi on parle !

Et ? Ma critique portait sur le fait que cette utilisation était présentée comme une révolution, je fais remarquer que ça n'en est pas une, je ne vois pas où mon avis est partial

Faudrait lire un peu plus attentivement ce que j'écris avant de critiquer...

Si tu préfères, si on avait dit "l'utilisation du groupe E8 en LQG n'avait encore jamais été envisagée et là on le fait" je n'aurais pas fait cette critique, mais dans l'absolu dire "l'utilisation du groupe E8 constitue une révolution" bah c'est faux.

En plus, je ne trouve vraiment pas que ce soit un "cours" d'intro aux groupes ; il retrouve les particles graces aux representations de E8, il est bien normal qu'il aille step by step pour montrer comment elles emergent (bien que ce soit une porcedure normale pour les physiciens des particules, c'est le centre de son article donc c'est normal qu'il montre comment il fait !)

Particules, pas particles

Ma critique était une critique de forme, pas de fond.

[BioBen]

Si tu préfères, si on avait dit "l'utilisation du groupe E8 en LQG n'avait encore jamais été envisagée et là on le fait" je n'aurais pas fait cette critique, mais dans l'absolu dire "l'utilisation du groupe E8 constitue une révolution" bah c'est faux.

Ou est ce que c'est ecrit comme ca dans le papier ?
Je suis entre deux cours donc j'ai pas trop le temps, mais j'ai cherche le mots "group" et aucune citation dasn le papier ne s'approche de ta phrase....

Et ? Ma critique portait sur le fait que cette utilisation était présentée comme une révolution, je fais remarquer que ça n'en est pas une, je ne vois pas où mon avis est partial

Je dis que ton avis est partial car tu sous-entends qu'il presente E8 comme une revolution, ce qui n'est pas le cas -sauf si j'ai loupe une ligne du papier-, puis tu critiques qu'il detaille trop son utilisation des groupes exceptionnels ('comme un cours') car de tout facon les cordistes les utilisent tous les jours donc ils savent comment ca marche. Je te dis que justement il a peut etre voulu faire un article ouvert a d'autres gens qu'aux cordistes (ie des gens qui n'ont pas un background solide sur F2, G4 ou E8 entre autres ! )...

Particules, pas particles

Oops

[invitefa5fd80c]

J'ai relu un peu plus en détail le papier de Lisi et, si on laisse de côté la question du titre , je trouve que ça sent bon et même très bon

À première vue, il ne semble pas introduire de principe physique nouveau : il prend la RG et le MS tels quels, sans ajouter d'artifices tels des dimensions supplémentaires, et développe la thèse que le groupe E8 permet d'unifier mathématiquement ces deux théories. Étant donné que sa théorie semble pouvoir mener à des prédictions qui lui sont spécifiques et aptes à être confrontées à l'expérience, alors AMHA c'est sans l'ombre d'un doute l'effort théorique le plus intéressant présentement en ce qui concerne l'unification des interactions connues et je comprends maintenant la réaction de Lee Smolin (ainsi que celle de certains cordistes, mais dans un autre ordre d'idées )

[invite31a28a40]

Avec 3600 et quelques consultations et une trentaine de posts c'est un hit médiatique, un truc pour les gogos qui qui entravent que pouic mais qui attendent le graal.

[invitef277a0bf]

Avec 3600 et quelques consultations et une trentaine de posts c'est un hit médiatique, un truc pour les gogos qui qui entravent que pouic mais qui attendent le graal.

Ca c'est scientifique

[invite6b1a864b]

hum.. oula j'ai rien compris.. quelqu'un pourrait nous expliquer à tous ?
comme ça, au minimum on pourrait commencer à apprécier..

Je comprend un peu près les groupes de symétries.. (le nombre de transformation invariante possible d'un objet)..
mais après la suite.. les lois de conservation durant les interactions aussi je comprend.. conservation des charges "C", conservation de la parité (le coup des spins opposé qui s'annule) j'ai compris aussi.. la symétrie du temps T je comprend toujours que l'interaction soit relativement logique dans le temps (certain d'autre arrive, d'autre reparte).. Ok..
Ce que je comprend pas c'est le détail à savoir les liens entre les structures des régles qui définissent les particules et leur interaction, et le principe de symétrie..
Comment calcule t'on les natures et masses des particule à partir d'un groupe de symétrie ??

[chaverondier]

Avec 3600 et quelques consultations et une trentaine de posts c'est un hit médiatique, un truc pour les gogos qui entravent que pouic mais qui attendent le graal.

On attend avec impatience (et intérêt) les remarques scientifiques de ceux qui entravent plus que pouic...
A moins que le "vulgus pecum" (c'est à dire 95% des participants à des forums scientifiques même modérés) et ses attentes naïves ne mérite pas cet effort, ou encore, à moins que les réponses que le vulgus pecum serait en mesure de comprendre ne présentent aucun intérêt (du moins, du point de vue du répondeur entravant plus que pouic : le seul point de vue digne d'intérêt).

[invitefa5fd80c]

Malheureusement, j'ai bien peur que vous n'ayez raison. José Ortega y Gasset était d'ailleurs assez visionnaire et éclairant sous ce rapport. Voir son ouvrage La révolte des masses par exemple.

[salamanca]

J'ai relu un peu plus en détail le papier de Lisi et, si on laisse de côté la question du titre , je trouve que ça sent bon et même très bon

À première vue, il ne semble pas introduire de principe physique nouveau : il prend la RG et le MS tels quels, sans ajouter d'artifices tels des dimensions supplémentaires, et développe la thèse que le groupe E8 permet d'unifier mathématiquement ces deux théories. Étant donné que sa théorie semble pouvoir mener à des prédictions qui lui sont spécifiques et aptes à être confrontées à l'expérience, alors AMHA c'est sans l'ombre d'un doute l'effort théorique le plus intéressant présentement en ce qui concerne l'unification des interactions connues et je comprends maintenant la réaction de Lee Smolin (ainsi que celle de certains cordistes, mais dans un autre ordre d'idées )

Bonjour,

Pour moi il y'a un autre effort interessant en ce moment c'est la Geometrie Non Commutative d'Alain Connes qui semble progresser (voir par ex : http://www.gnc.univ-metz.fr/)mais personne n'en parle jamais dans vos forums, on m'a déjà répondu que c'etait trop abscons .
Moi qui y'entrave que pouic et vu la jubilation du bonhomme quand il en parle (voir par ex notamment http://www.arte.tv/fr/Video/183604,CmC=1546996.html sur le site d'arte parole de chercheurs),je miserai plutot sur le cheval GNC pour arriver le premier au graal.
Y'a t il des personnes susceptibles de m'indiquer si j'ai misé sur un tocard?
Je suppose que Garett Lisi ne mentionne aucunement la GNC...

Je suis peut etre un peu hors sujet excusez moi si c'est le cas

[Deedee81]

Bonjour Paul,

Ca fait plaisir de se retrouver ici

J'ai relu un peu plus en détail le papier de Lisi et, si on laisse de côté la question du titre , je trouve que ça sent bon et même très bon

Je trouve aussi ce travail intéressant et le seul reproche que je faisais c'était le manque de profondeur (c'est bien d'analyser la structure algébrique du groupe mais... et après ?). Mais, bon, il a vraiment fait un travail remarquable malgré tout et il n'a jamais affirmé avoir fait tout le reste, au contraire. Je suis impatient de voir les prolongements, en particulier en LQG.

Moi j'ai une question sur les critiques de Thibault Damour.

Sa première critique est semblable à la mienne (sauf qu'il voit ça de manière très négative).

Mais dans sa deuxième critique il dit que Lisi mélange des fermions et des bosons, des pommes et des poires,.... Et là je ne comprend pas. Je n'ai pas vu ça dans l'article. Bien entendu, le groupe se décompose en sous groupes correspondant (via les représentations) a divers champs mais ça de veut pas dire qu'on fait la somme d'un champ électronique avec le champ d'un quark, par exemple. Les "+" qu'il y a dans l'article ne correspondent pas à ça (au contraire, il manque les prolongements pour arriver au stade où on pourrait faire ce genre de bêtise ). Alors je ne comprend pas sa critique.

Est-ce que tu sais (ou un autre) pourquoi il dit que Lisi fait ce genre de bourde

Merci,

[mtheory]

Bonjour, c'est au niveau de la connexion sur le fibré, mais je suis pas sur de suivre vraiment l'arguement.

En gros le reproche fait serait d'écrire une équation de champ en ajoutant des quantitées spinorielle/tensorielle comme si elles vivaient dans le même espace...si c'est bien le cas, j'arrive pas à le voir, c'est une erreur grossière...mais je pense que c'est juste une question de bonne définition de l'espace de départ et des opérations avec but et puis j'ai pas le temps de regarder vraiement en détail

[Deedee81]

Bonjour, c'est au niveau de la connexion sur le fibré, mais je suis pas sur de suivre vraiment l'arguement. En gros le reproche fait serait d'écrire une équation de champ en ajoutant des quantitées spinorielle/tensorielle comme si elles vivaient dans le même espace...si c'est bien le cas, j'arrive pas à le voir, c'est une erreur grossière...mais je pense que c'est juste une question de bonne définition de l'espace de départ et des opérations avec but et puis j'ai pas le temps de regarder vraiement en détail

Bonjour mtheory,

Merci de ces précisions. Ca me semble en effet bizarre car l'espace en question devrait être bêtement le produit tensoriels des espaces. Mais c'est vrai que j'ai survolé cette partie un peu difficile. Je regarderai plus attentivement cette partie du week end. Du moins si je ne suis pas dépassé . Il y a quelques trucs vraiment pointu dans cert article.

[invite5e5dd00d]

Juste une question :
A t-on les éléments expérimentaux capables d'affirmer ou d'infirmer que telle ou telle théorie a priori consistante (cordes, LQG, etc..) est correcte ? Une telle compatibilité a déja été trouvée ? Ou pour le moment une compatibilité a été trouvée et correspond à l'expérience, mais on s'attend à plus de vérifications ?
Ou rien n'a été trouvé et il faut trouver une forme mathématique qui corresponde à la MQ et la RG ?

[Deedee81]

Juste une question :
A t-on les éléments expérimentaux capables d'affirmer ou d'infirmer que telle ou telle théorie a priori consistante (cordes, LQG, etc..) est correcte ? Une telle compatibilité a déja été trouvée ? Ou pour le moment une compatibilité a été trouvée et correspond à l'expérience, mais on s'attend à plus de vérifications ?
Ou rien n'a été trouvé et il faut trouver une forme mathématique qui corresponde à la MQ et la RG ?

Bonjour Sigmar,

On n'a actuellement aucune donnée de ce type et on cherche désespérément aux limites de nos capacités actuelles (mesures précises du principe d'équivalence, accélérateurs de plus en plus puissants,...)

En LQG il y a une prédiction importante et accessible concernant la vitesse de la lumière (légèrement différente de c dans le vide pour les très haute énergie) testable sur les "sursauts gammas". J'ai entendu qu'on avait mesuré une telle chose... ou un résultat contradictoire, mais je n'en sais guère plus. Je n'ai pas gardé trace de l'article.

En TDC la situation est nettement plus difficile concernant les prédictions (en dehors de quelques prédictions liées à la supersymétrie).

Enfin, montrer que la théorie se ramène, à la limite, au modèle standard de la physique des particules et à la relativité générale est de toute façon une nécessité (non encore aboutie pour l'une ou l'autre théorie).

Bref, il y a encore beaucoup de travail pour tout le monde, tant mieux

[invite5e5dd00d]

Ok je te remercie.
Que penser alors d'une théorie qui n'est en rien expérimentale ? Pour la TDC, c'est pareil que la RG : une théorie, au départ, sans beaucoup de preuves expérimentales. Cela n'explique t-il pas le sceptisisme énorme vis à vis de cette théorie (la TDC) ?
Cependant, la RG a obtenu de grands succès après, alors pourquoi pas la TDC ?

Sans aucune expérience, n'est-ce que de perdre du temps que de plancher sur des sujets aussi complexes que la TDC sans savoir un instant si celle-ci va s'avérer juste ou fausse (c'est le truc de Lisi qui me fait penser à ça : comment se fait-il que qu'un surfeur, s'il dit juste, puisse anéantir des années de recherche dans des labos) ?

[invite93279690]

Ok je te remercie.
Que penser alors d'une théorie qui n'est en rien expérimentale ? Pour la TDC, c'est pareil que la RG : une théorie, au départ, sans beaucoup de preuves expérimentales. Cela n'explique t-il pas le sceptisisme énorme vis à vis de cette théorie (la TDC) ?
Cependant, la RG a obtenu de grands succès après, alors pourquoi pas la TDC ?

Sans aucune expérience, n'est-ce que de perdre du temps que de plancher sur des sujets aussi complexes que la TDC sans savoir un instant si celle-ci va s'avérer juste ou fausse (c'est le truc de Lisi qui me fait penser à ça : comment se fait-il que qu'un surfeur, s'il dit juste, puisse anéantir des années de recherche dans des labos) ?

Oui mais il me semble que la RG redonnait en cas limite la gravitation de Newton donc c'était déjà pas qu'une théorie spéculative.

[invite88ef51f0]

comment se fait-il que qu'un surfeur, s'il dit juste, puisse anéantir des années de recherche dans des labos

Faut quand même voir que ce n'est pas un simple surfeur non plus. Déjà, il a une thèse en physique théorique. Ensuite, quand on lit les remerciements à la fin de son article, on y trouve de grands noms. Il a donc des contacts et des entrées dans les laboratoires nécessaires. Bref, c'est plus un chercheur freelance qu'un autodidacte.

[Deedee81]

Que penser alors d'une théorie qui n'est en rien expérimentale ?

Que c'est de la spéculation et des tentatives louables d'essayer de compléter des théories que l'on sait incomplètes.

Il est évident qu'elle doit être capable de prédictions qui en feront ultimement une théorie expérimentale.... ou une théorie ratée célèbre

Pour la TDC, c'est pareil que la RG : une théorie, au départ, sans beaucoup de preuves expérimentales.

Oui.
Ceci dit, une théorie même sans donnée expérimentale, il y a trente-six manières de la juger et je ne m'aventurerai pas à une comparaison de la TDC avec la RG. Bien que j'apprécie les critiques de Rovelli et Smolin
Va voir, par exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/0310077

Cela n'explique t-il pas le sceptisisme énorme vis à vis de cette théorie (la TDC) ?

Si, en partie.

Cependant, la RG a obtenu de grands succès après, alors pourquoi pas la TDC ?

C'est tout à fait possible.
L'avenir, expérimental, nous le dira.

Sans aucune expérience, n'est-ce que de perdre du temps que de plancher sur des sujets aussi complexes que la TDC sans savoir un instant si celle-ci va s'avérer juste ou fausse

Ca se discute. Maintenant, faut bien progresser. Surtout quand on désespère de tomber sur quelque chose d'expérimental en désaccord avec la RG ou le modèle standard !

Et puis, faut de tout pour faire un monde : des théoriciens, des expérimentateurs, des rêveurs.

La seule chose qui peut se discuter, amha, c'est la quantité de travail effectuée sur ce genre de thème et sur telle approche plutôt que telle autre. Mais, bon, là je me sens moins concerné (je ne suis pas "du métier").

(c'est le truc de Lisi qui me fait penser à ça : comment se fait-il que qu'un surfeur, s'il dit juste, puisse anéantir des années de recherche dans des labos) ?

Il suffit de lire son article pour savoir qu'il n'est pas juste un surfeur, faut pas le juger là-dessus

[invite5e5dd00d]

Merci pour ces éclairages.
A propos du fait qu'il soit surfeur, je plaisantais. C'était juste pour remarquer la différence énorme qu'il existe entre Lisi, même accompagné de 4 ou 5 personnes, et un labo que celui de physique théorique du CERN.

[inviteda16ae79]

Pour moi il y'a un autre effort interessant en ce moment c'est la Geometrie Non Commutative d'Alain Connes qui semble progresser (voir par ex : http://www.gnc.univ-metz.fr/)mais personne n'en parle jamais dans vos forums, on m'a déjà répondu que c'etait trop abscons .
Moi qui y'entrave que pouic et vu la jubilation du bonhomme quand il en parle (voir par ex notamment http://www.arte.tv/fr/Video/183604,CmC=1546996.html sur le site d'arte parole de chercheurs),je miserai plutot sur le cheval GNC pour arriver le premier au graal.
Y'a t il des personnes susceptibles de m'indiquer si j'ai misé sur un tocard?
Je suppose que Garett Lisi ne mentionne aucunement la GNC...

Le programme d'Alain Connes est celui d'unifier le modèle standard et la relativité générale en commençant par un opérateur de Dirac pour dériver la géometrie associée. La théorie E8 de Lisi a le même objectif mais procède de manière inverse en commençant par la géometrie. Si elle y arrivera ce sera tout à fait remarquable. Pour l'instant comme dit, il s'agit d'un embryon de théorie et il y a des montagnes de travail pour l'améner à un état achevé, ce que l'auteur est le premier à reconnaître. Cfr aussi http://golem.ph.utexas.edu/~distler/...es/001505.html

PS/ Sinon à propos du surf, cfr plutôt son assez bon curriculum http://sifter.org/~aglisi/Physics/CV.html, il y a à ce sujet la lettre de Feynman à un journaliste (Feynman qui comme on le sait était non seulement physicien mais aussi joueur de bongo) :

"Cher Monsieur,

Le fait que je joue le tambour n'a rien à voir avec le fait que je fais de la physique théorique. La physique théorique est l'une des entreprises les plus élevées de l'être humain, et le désir perpetuel de prouver que les personnes qui la pratiquent sont humaines en montrant qu'ils font d'autre choses que quelques autres personnes font (comme jouer du bongo) est insultant pour moi.

Je suis d'ailleurs assez humain pour vous dire d'aller au diable."

[invitefa5fd80c]

(c'est le truc de Lisi qui me fait penser à ça : comment se fait-il que qu'un surfeur, s'il dit juste, puisse anéantir des années de recherche dans des labos) ?

D'un point de vue sociologique, la question est intéressante, mais ce n'est pas tout à fait la bonne question: les Beach Boys n'ont jamais sorti de théorie physique révolutionnaire

À mon sens la vraie question est comment se fait-il qu'un docteur en physique dont il est maintenant démontré qu'il possède des aptitudes nettement au-dessus de la moyenne pour la recherche en physique (indépendamment que sa théorie soit vraie ou non) se retrouve professeur de snowboard ?

[invite5e5dd00d]

Aux Etats-Unis, même si ils sont peu payés au vue de leur formation, les chercheurs sont beaucoup mieux payés qu'en France (dixit mon père, qui était 3 fois mieux payés il y a 20 ans au Etats-Unis que maintenant en France).
Mais c'est une bonne question Popol

[invite9c9b9968]

Bonjour,

La discussion se poursuit en parallèle sur deux fils différents, je ferme celui-ci et vous renvoie à l'autre :

http://forums.futura-sciences.com/thread181718.html

Merci d'avance,

Gwyddon