Univers fini

[invite3be35ab8]

bonjour à tous je cherches des réponse a ma question mais elle sont trés vague alors peut etre quelqu'un pourrait m'aider.
Est ce que l'univers est fini ou infini???
merci aux courageux qui pourront me repondre
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[Garion]

La réponse est que malheureusement, pour l'instant, nous n'avons pas moyen de le savoir...

[invite50625854]

Au risque de dire une bétisse, il me semble que l'on est à peu prés sur que l'espace est plan, donc infini. Cela est par exemple montrer grace à la distribution des fluctuation du fond diffus cosmologique.

En revanche, pour l'espace-temps on n'en sait rien...

[Garion]

La mesure de WMAP donne une courbure "presque" plane, il y a une incertitude qui laisse la possibilité d'un univers fini.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50625854]

Certes il y a toujours une incertitude, mais bon...
Ce n'est pas le seul argument qui va dans ce sens.
A une conférence j'ai entendu que le principe anthropique permet de dire avec 22 ou 23 décimales que la courbure de l'espace-temps (il me semble que c'est bien de l'espace-temps dont il s'agissait) a une courbure nulle. Veuillez excuser ce manque de précision. Car si la courbure était même très légèrement positif l'univers se serait déjà éffondrait, et si il était très légèrement négatif il serait déjà beaucoup trop froid pour assurer notre existence. C'est un équilibre très instable...

Mon doute c'est de savoir si il s'agissait de l'espace-temps ou de l'espace, alors si quelqu'un à des info sur ce principe... Aussi sur la précision.

Il restera toujours une incertitude, donc l'impossibilité de conclure. Mais on sait déjà qu'il est quasi-euclidien.

[Garion]

Cela signifie qu'il est probablement très très grand, mais pas forcément infinie. Imaginons que l'univers soit 10^100000 fois plus grand que l'univers observable. Ca aura beau être fini, nous ne percevrions qu'une courbure plate.

[steph_rtix]

Bonjour!

Pour moi la limite de l'univers est fractale, donc finie et infinie en même temps, c'est à dire que plus on s'approchera de "près" de sa limite, plus on découvrira de méandres jusqu'à au moins la distance de Planck, ce qui sur une sphère de 15 milliards d'années (pour ce qu'on en "voit" et non pas en "sait"), ça fait déjà beaucoup à observer! Non?

Et puis, si on pose la question dans les dimensions habituelles-trois d'espace, une de temps- il faudrait aussi se la poser pour les autres dimensions prévues par la théorie des cordes.

De plus, l'espace-temps se crée, ou plutôt acquiert la structure qu'on lui connait, en même temps que l'univers enfle, donc parler d'un au délà de l'univers -qui marquerait sa limite- est un non-sens, une faute logique.

L'univers "existe" bien pourtant, donc il doit exister "dans" quelque chose. Ce quelque chose la théorie des cordes nous en donne une idée avec l'image des univers paralèlles, "paralèlles" dans le sens inclut dans d'autres dimensions mathématisées par l'homme.

Enfin, je crois....

[steph_rtix]

Pis là non plus? Pas de comm nouvelles.... redommage!

[deep_turtle]

Salut,

Pour moi la limite de l'univers est fractale

Tu peux penser ce que tu veux, mais ce genre d'affirlmation reste au niveau d'une croyance, si elle n'est pas étayée par des faits ou des arguments théoriques ! (recherche « Nounours Vert » sur le forum, tu auras plus de détails... )

De plus, l'espace-temps se crée

C'est bizarre comme formulation. L'espace-temps n'est pas une substance, il ne se crée par.

L'univers "existe" bien pourtant, donc il doit exister "dans" quelque chose.

ça me semble un beau syllogisme. Je ne comprends pas la logique de cette phrase en tout cas. Le "bleu" existe, pourtant il n'existe pas dans quelque chose. Ou pour rester dans la physique, le "spin" d'un particule existe, pourtant on ne peut pas dire qu'il soit "dans" quelque chose...

PS : stp évite de remonter les discussions avec un "hello ça n'intéresse personne ?", c'est normalement interdit par la charte du forum, si tout le monde se met à faire ça on est tous morts au bout de 3 minutes...

[steph_rtix]

Salut,


Tu peux penser ce que tu veux, mais ce genre d'affirlmation reste au niveau d'une croyance, si elle n'est pas étayée par des faits ou des arguments théoriques !

Tu as raison. Je m'explique. Je faisais référence à deux choses.
La première s'appuie sur les découvertes successives concernant la matière qui ont repoussées jusqu'à la dimension de Planck les ordres de petitesse que l'on peut mesurer... et donc l'intrication infiniment petit de l'énergie et de l'espace-temps.
Et puis se demander quelle est la limite de l'Univers revient bien à se demander ce qu'on trouve à côté du dernier petit bout d'espace-temps. Que peut-on imaginer à part son intrication, son interaction avec autre chose qui n'est pas lui même, qui le devient peut-être, ou inversement?
Et là je parle de transition de phase, comme entre un liquide et un gaz, un solide et un liquide, deux liquides entre eux.... ne sont-ils pas d'ordre fractal?

ça me semble un beau syllogisme. Je ne comprends pas la logique de cette phrase en tout cas. Le "bleu" existe, pourtant il n'existe pas dans quelque chose. Ou pour rester dans la physique, le "spin" d'un particule existe, pourtant on ne peut pas dire qu'il soit "dans" quelque chose...

Tu parle d'une couleur qui est une propriété physique, le bleu est une longueur d'onde de 446-500 nm. Cette longueur d'onde n'est porté par rien, certes.
Par contre le PHOTON qui vibre selon une longueur d'onde de 446-500 nm, est lui "porté" par la trame de l'espace-temps.
Je te parle du photon, tu me parle de la longueur d'onde, on ne se comprend pas.

Enfin l'espace-temps est-il ou non une "substance"?

En partant du principe d'équivalence E=mc², alors oui l'espace-temps est une substance énergétique. Il est la trame de la matière et est la matière en même temps.


Mais bon il n'y a rien de contradictoire là-dedans....

[steph_rtix]

PS: je n'ai rien trouvé sur les nounours vert, mais je cherche, je cherche

[deep_turtle]

La première s'appuie sur les découvertes successives concernant la matière qui ont repoussées jusqu'à la dimension de Planck les ordres de petitesse que l'on peut mesurer

Non, c'est faux. La dimension de Planck n'est pour le moment qu'un nombre obtenu par analyse dimensionnelle, et aucun phénomène physique ne nous y amène. Par ailleurs, les découvertes successives en physique des particules ne disent rien sur la taille des choses. Elles parlent d'énergie, de masse, ce qui peut être relié à des distances mais seulement de manière indirecte...

En partant du principe d'équivalence E=mc², alors oui l'espace-temps est une substance énergétique.

Je ne comprends pas pourquoi. Tu me reproches plus haut de parler de longueur d'onde et toi tu me parles d'énergie et de masse. Quel rapport avec l'espace-temps ?

Ce qui nous approche un peu de l'espace-temps comme substance, à la limite, c'est lka relativité générale, selon laquelle les propriétés de l'espace-temps sont "déformables", pas la relativité restreinte !

[steph_rtix]

Oh tu chipotes là....
quand tu dis que la dimension de Planck est juste un nombre qui découle d'équations, ce en quoi tu as raison puisque nous n'avons pas encore les moyens d'atteindre les niveaux d'énergie suffisant pour en avoir une expérience matérielle, on est quand même d'accord pour penser qu'elle a une réalité physique quand même.

Ni toi, ni moi n'avons vu la rondeur de la terre, mais un faisceau d'explications, d'arguments nous permet à tous les deux d'en être convaincu....

Et tu me demandes quel rapport il y a entre masse, énergie et espace-temps: mais dans l'équation E=mc² on a bien équivalence entre une masse, une énergie et la célérité de la lumière qui découle.... de la conformation de l'espace-temps, non?

Si on considère la théorie des cordes (et bien sûr si je l'ai un peu compris), on donne bien une équivalence, un rapport de cause à effet entre les dimensions de l'espace-temps dans l'espace de calabi-tau et la vibration de ladite corde?

Donc on arrive bien aussi à la conclusion que topologie et énergie, donc masse sont intiment liées,

ok je sors!

[deep_turtle]

Oh tu chipotes là....

Houla non, quand je chipote, c'est bien pire que ça, là je discute...

Ni toi, ni moi n'avons vu la rondeur de la terre, mais un faisceau d'explications, d'arguments nous permet à tous les deux d'en être convaincu....

Précisément, il y a dans ce cas un faisceau d'indices qui nous permet d'en être convaincu. On peut imaginer des expériences testant l'hypothèse de la rotondité de la Terre et les réaliser. Ce n'est pas le cas pour la longueur de Planck.

dans l'équation E=mc² on a bien équivalence entre une masse, une énergie et la célérité de la lumière qui découle.... de la conformation de l'espace-temps, non?

Heu... non. On a équivalence entre la masse et l'énergie, la relation faisant intervenir une constante fondamentale, c, laquelle relation peut être attribuée à la structure de l'espace-temps, mais ça n'a rien à voir, me semble-t-il, avec le fait que l'espace-temps puisse être considéré comme une substance (c'était ça la question).

Donc on arrive bien aussi à la conclusion que topologie et énergie, donc masse sont intiment liées,

Pourquoi tu parles de topologie tout d'un coup ? Quel rapport avec tout le reste ?

[invite5456133e]

mais dans l'équation E=mc² on a bien équivalence entre une masse, une énergie et la célérité de la lumière qui découle.... de la conformation de l'espace-temps, non?

On retrouve ici le même raisonnement que je dénonçais dans un autre fil (http://forums.futura-sciences.com/post1398149.html#top)
"dès lors on peut avoir l'idée (géniale!) que l'espace-temps c'est de l'énergie: espace-temps = masse = énergie".

C'est un peu court comme argumentation; c'est un peu comme si on disait que le poids c'est une accélération parce que P = m g
Bon dimanche quand même!