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Vide dans la matière



  1. #1
    Apprenti-Scientifique

    Vide dans la matière

    Salut la compagnie ! c'est mon premier post et apres avoir parcouru tous les posts qui parlent du vide je n'ai toujours pas trouvé de réponses à mes questions

    Voilà, Je me suis toujours demandé pourquoi on ne percoit pas le vide alors que la matière est composé a 99.999.. % de vide et pour moi celle ci en implique 3 d'autre plus précices :
    1/ Pourquoi ne peut-on pas traverser la matière (une table par exemple) ?Puisque elle est censé être majoritairement vide...

    2/Pourquoi ne peut-on pas casser facilement les objets de la vie courantes?
    Si il est vide il devrait être fragile non?

    3/Pourquoi ne le voit on pas tout simplement... c'est à dire pourquoi on voit a l'oeil nu que la matière est pleine alors qu'elle en faite vide

    Ps1: Ces questions peuvent être hors sujets à la premiere question vu que c'est du a mes aprioris merci de bien me le faire savoir !
    Ps2: Je suis en 1er donc merci de simplifier au maximum les choses svp même si je suis prêt a apprendre de nouvelles notions si nécessaire

    Merci de bien vouloir m'aider
    @+ !

    -----


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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : Vide dans la matière

    1/ Pourquoi ne peut-on pas traverser la matière (une table par exemple) ?Puisque elle est censé être majoritairement vide...
    La raison principale est les interactions (essentiellement électromagnétique) qu'il existe entre les atomes (et les molécules) constituant la matière. Ces intéraction se faisant à distance (via l'échange d'un champ electrique et/ou magnétique), elles ne nécessite pas un continuum de matière entre deux atomes pour qu'une force s'exerce entre eux. Les interactions sont tellement fortes qu'elles suffisent pour rendre compte de la cohésion de 0.01% de non-vide.
    Si tu ne passes pas à travers le planchet c'est grace à la répulsion électrique entre les nuages d'électrons des atomes de tes semelles avec ceux du planchet. Et cette interaction est tellement forte que 0.01% de non-vide suffit pour ne pas passer au travers.

    2/Pourquoi ne peut-on pas casser facilement les objets de la vie courantes?
    Si il est vide il devrait être fragile non?
    La raison est ici encore une fois la meme : la présence d'interactions (électromagnétique essentiellement). Les atomes d'un objet sont liés entre eux car ils interagissent entre eux, car ils sont composés de charges électriques. Pour casser l'objet il faut briser ces liaisons en apportant une certaine quantité d'énergie. Si celle-ci n'est pas suffisante, la cohésion de l'objet reste intacte. Parallelement, tu auras compris que plus l'interaction est forte plus l'objet est solide, car plus il faudra apporter d'énergie pour briser les liaisons entre atomes (ou molécules) en vue de le casser.
    3/Pourquoi ne le voit on pas tout simplement... c'est à dire pourquoi on voit a l'oeil nu que la matière est pleine alors qu'elle en faite vide
    Ici c'est un peu plus délicat. La plupart des matériaux opaques possède un nuage d'électrons (ceux des atomes de l'objet) qui diffusent la lumière visible. Ainsi le 0.01% de non-vide parait plus "plein" car la lumière est diffusée. Pense à un lampadaire, par temps sec la lumière est concentré dans une petite boule de la taille de l'ampoule (en gros), s'il y a du brouillard, les molécules d'eau autour de l'ampoule vont diffuser la lumière, cad l'éparpiller un peu dans toute les directions, le résultat est que la taille de la "boule lumineuse" a grossi à cause de la diffusion mais l'ampoule qui a émis la lumière n'a pas changé de taille, elle.
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #3
    Jeanpaul

    Re : Vide dans la matière

    Citation Envoyé par Apprenti-Scientifique Voir le message
    1/ Pourquoi ne peut-on pas traverser la matière (une table par exemple) ?Puisque elle est censé être majoritairement vide...
    Mais il est parfaitement possible de traverser une table ! Un neutrino fait cela très bien tous les jours. Ou bien des rayons X ou gamma.
    Donc il te manque un élément dans ta question : traverser avec quoi ?
    Avec un clou, tu auras interaction entre les électrons de ton clou et ceux de ta table et la portée de cette interaction étant supérieure à la distance entre les électrons, ça bloquera : les nuages électroniques se superposeront et ça ne fait pas de vide dans la table.
    Traverser avec des noyaux atomiques, genre rayons alpha, ça peut aller sur quelques couches atomiques parce qu'il y a effectivement beaucoup de vide, c'est l'expérience de Rutherford sur une très fine feuille d'or. Mais à force d'empiler les couches, la probabilité d'interaction augmente beaucoup et ça ne passe plus.

  5. #4
    el_boucher

    Re : Vide dans la matière

    Ne faut-il pas rajouter à tout cela le principe de Pauli qui empêche 2 électrons (fermions) d'occuper le même état quantique ?

  6. #5
    Apprenti-Scientifique

    Re : Vide dans la matière

    Bonjour !
    Pour Karibou Blanc : Merci pour ta réponse, j'ai a peu pres tout compris apars quand tu parles de nuage d'électrons dans un atome.Cela voudrait dire que plus un atome a d'électrons plus il diffuse de la lumière et donc un atome d'hydrogène diffuse moin de lumière qu'un atome de chlore ?
    Ou sinon quand tu dit qu'il faut 0.01% de non vide pr ne pas passer a travers, J'arrive pas à comprendre car on est composé a 9.99999 % de vide et donc le non vide qui est en nous est inférieur à 0.01% à pars si je loupe un truc ^^

    Pour Jeanpaul : Tout à fait, désolé de ce manque de précisions je voulais biensur parler de nous même

    Pour el_boucher : Qu'est-ce qu'un état quantique, et peux-tu détailler le principe de Pauli stp
    Merci d'avance
    @+ !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    djib

    Re : Vide dans la matière

    est-il théoriquement possible qu'on aie une chance sur quelques millions que pendant un instant infinitesimal les molécules et les atomes constituant une porte, par exemple, s'écartent de telle sorte que l'on puisse passer au travers??

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  10. #7
    Jeanpaul

    Re : Vide dans la matière

    La mécanique quantique permet l'effet tunnel, c'est à dire que des particules passent là où une barrière de potentiel les repousse.
    Mais les effets quantiques ne se voient pas à l'échelle macroscopique. La probabilité dont tu parles ne serait pas de une sur quelques millions. Car il existe des millions de portes sur terre et on n'a jamais vu ça. Je pense plutôt à des probabilités de 1 sur 10 à la puissance du nombre d'Avogadro et là ça ne fait pas beaucoup.

  11. #8
    Deedee81

    Re : Vide dans la matière

    Citation Envoyé par Jeanpaul Voir le message
    Je pense plutôt à des probabilités de 1 sur 10 à la puissance du nombre d'Avogadro et là ça ne fait pas beaucoup.
    Bonjour,

    C'est même encore optimiste

    Un petit calcul très grossier. Sachant que la probabilité diminue grosso modo exponentiellement avec l'épaisseur de la barrière (d'autres effets doivent intervenir comme le grand nombre de particule du corps, l'énergie de la barrière et la décohérence) et sachant qu'on observe des effets notables pour des épaisseurs de l'ordre du micron, on a plutôt une probabilité du style :

    Si cela doit se produire pour chaque particule du corps (mais les liaisons doivent aider) et rapidement (pour éviter la décohérence), ce serait plutôt (au pif) quelque chose comme :


    Ca fait vraiment très peu

    C'est pas avec ça qu'on va fabriquer un télépode

  12. #9
    Deedee81

    Re : Vide dans la matière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Disons plutôt


    Mais, bon, ça change pas grand chose

  13. #10
    mach3

    Re : Vide dans la matière

    eux...

    1/(1010000)20

    ou

    1/10(1000020)

    parce que ca fait pas la même chose

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    Deedee81

    Re : Vide dans la matière

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    eux...
    1/(1010000)20
    ou
    1/10(1000020)
    parce que ca fait pas la même chose
    En effet
    Le deuxième.

    Attention, ça reste une estimation au pif, et j'en ai un gros alors

  15. #12
    mach3

    Re : Vide dans la matière

    Dans "motion mountain" de christof schiller, un calcul est fait pour la probabilité qu'une voiture dans un garage s'en échappe par effet tunnel.

    La probabilité est la suivante :

    10(-1040)

    Je ne sais si vous vous rendez compte du nombre de zero qu'il y aura après la virgule, c'est tout simplement inconcevable... (déja 1040, j'ai du mal à me rendre compte à quel point c'est énorme)

    Donc non, jamais jamais on ne verra une voiture traverser le mur d'un garage par effet tunnel... il y a d'ailleurs bien plus de chance que seule une roue, voire une poignée de porte y parvienne

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    f6bes

    Re : Vide dans la matière

    Bonjour à tous,
    Allons , allons vous etes à la traine les gras !!

    Vous n'avez pas l'air de connaitre un dénommé Dutilleul qui en 1943 traversait les murs au 75 bis de la rue d'Orchampt à Paris!!

    Je vous laisse chercher !

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  18. #14
    Deedee81

    Re : Vide dans la matière

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bonjour à tous,
    Allons , allons vous etes à la traine les gras !!
    Je ne suis pas mince, mais quand même

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Vous n'avez pas l'air de connaitre un dénommé Dutilleul qui en 1943 traversait les murs au 75 bis de la rue d'Orchampt à Paris!!
    Je vous laisse chercher !
    Hé !!!! Rien à voir ! On parlait de l'effet tunnel, ça c'est l'effet garou.

  19. #15
    Apprenti-Scientifique

    Re : Vide dans la matière

    Merci à tous pour vos réponses
    (bien que j'ai été perdu très vite )
    Je voulais vous demander une autre chose à propos de ce vide : j'ai lu dans ce forum (ou peut-être ailleurs, je ne sais plus ) qu'il existait plusieurs types de vide . Si je me souviens bien les voici :
    - le vide : ce qui reste quand on a retiré tout ce qu'on pouvait mais il reste toujours quelque chose
    - le néant : l'abscence de contenu et de contenant
    - le rien :l'abscence de contenu.
    Voilà tout cela ne me dit pas grand chose mais j'aimerais savoir si c'est vrai et si oui duquel ( vide ) il s'agit ici.
    Encore merci pour votre aide qui m'a beaucoup aidé à y voir plus clair

  20. #16
    Jeanpaul

    Re : Vide dans la matière

    Ne pas confondre :
    - le vide des physiciens : quand il n'y a pas d'atomes ou presque (vide interstellaire) mais quand même du rayonnement (voir effet Casimir)
    - le vide des théologiens : le néant avant la création du monde
    - le vide des laitiers : quand le pot est plein d'air
    - le vide des politiciens : quand le discours est creux

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Vide dans la matière

    Bonjour,

    Il y a aussi

    Le vide de l'humoriste : "Quand mon verre est vide, je le plains ; quand mon verre est plein, je le vide."

    Le vide du poête : "Le vase donne une forme au vide, et la musique au silence."

    Le vide du musicien : "Les vrais musiciens, par la manière dont ils attaquent le silence, le rendent plus profond."

    Le vide du communicateur : "Certains mots sont si grands et si vides qu'on peut y garder captives des nations entières."

    ... La liste est longue et loin d'être vide

    Patrick

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