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un peu de philosophie de la physique



  1. #1
    dupo

    un peu de philosophie de la physique


    ------

    bonjour,
    j'ai vu récemment dans un mag de vulgarisation un philosophe nous dire que la physique tend à devenir obsolète...et qu'elle vit ses dernier soubressauts en hautes énergies...
    bon, ok, il pense comme il veut, cependant, quel est le programme actuel de recherche ? trouver la théorie of everything ?
    bon, ok, ensuite on voit qu'elle redonne les équations déjà connu...bon, ok.
    ah, il y a un phénomène intéressant dans cette théorie...mais, mince, il me faut 40*10^3 TeV, pour le voir...bon, tant pis.
    on va regarder ce qui se passe à 1 milliard de Tev...est ce bien sérieux ?
    d'autant plus que si on la trouve, on aura une théorie qui dépendra toujours de paramètre expérimentaux...c'est une limite conceptuelle infranchissable.
    Ne faut il pas chercher d'autre approche, une autre façon de penser la physique, pour se placer dans un cadre où on ne bloquerait pas sur cette question du paramètre ultime qu'on sait déjà qu'on ne pourra résoudre ?

    ce que je ne comprends pas, c'est que pour moi la nature devrait se décrire très simplement. Pourtant n au fur et à mesure, pour comprendre des phénomènes, on ajoutent de plus en plus d'hypothèse, on complexifie le problème,...on le généralise vous me direz...mais le prix à payer, est un amas de nouvelles définition mathématiques...finalement la simplification n'est qu'illusoire, puisqu'on la cache dans les définitions sous entendus.

    bon, que faire alors ?
    je vous la pose la question ...

    finalement, le philosophe (dans l'introduction) n'avait peut être pas si tort de dire que les hautes énergies va s'éteindre...au profit de recherche aussi fondamentale..à l'interface bio.physique...qu'est ce qu'un neurone, l'intelligence...
    si on peut dire qu'il n'y a pas de physique, il n'y a que des physiciens, on peut raisonnablement se demander, si les hautes énergies ne se sont pas mis dans un cul de sac...en cherchant des solutions, qu'il n'atteindront jamais...mais réèllement jamais...vu les échelles...alors que la solution est peut être tout simplement dans notre cerveau...il faut le rappeler c'est le physicien qui existe, pas la physique.

    conclusion: cherchez une théorie du tout est nécessairement voué à l'échec dans la démarche actuelle, car on aboutira toujours à choisir la valeur d'une constante, d'une solution.
    d'autres démarche s'ouvre à nous: explorer l'abstrait en lui même...générer par les connexions dans le cerveau, l'étudier c'est indirectement étudier les sources du raisonnement.
    pourquoi A implique B, et B implique C, implique (A implique C) ?
    même en logique formelle,il y a des postulats...admis par l'évidence...
    ?!
    mais, il n'y a pas que la bio...

    bon, voilà, une réflexion, donnez votre avis , ça me ferait plaisir...

    à+

    -----

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  3. #2
    Epikurieu

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Là où la physique pourrait s'éteindre d'un point de vue monodisciplinaire, ne va-t-elle pas avoir un second souffle en recherche pluridisciplinaire ?

    Le problème est que la physique se heurte à la métaphysique. On fait de la physique en ignorant totalement le phénomène de conscience. Comment continuer à faire de la physique, quand on ne sait pas répondre à la question : la matière crée-t-elle la conscience ou bien la conscience imagine-t-elle la matière ? Ou alors, est-ce que matière et conscience coexistent ? Matière et conscience se créent elles simultanément l'une, l'autre ? ou autre chose ?

    Et pourquoi la métaphysique ne deviendrait pas une recherche scientico-philosophique à part entière, en dehors de tout dogme religieux ou autre ? Ca me semble réaliste. On pourrait faire une enquête pluridisciplinaire en utilisant la mécanique quantique, les neurosciences, la théorie de la relativité...

    Et alors peut-être que la physique pourra se nourrir de la métaphysique pour avoir un second souffle.
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

  4. #3
    Konrad

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Voilà ce qui m'énerve dans la démarche des "philosophes"... Ils n'ont jamais fait de sciences et se permettent de porter un jugement de valeur (je parle pour le gars de l'article hein, pas pour toi dupo )

    Citation Envoyé par dupo
    on aura une théorie qui dépendra toujours de paramètre expérimentaux...c'est une limite conceptuelle infranchissable.
    Et alors ? La physique est une science expérimentale, comment veux-tu décrire les phénomènes si tu ne dépends pas de l'expérience ? La vision de la physique qui montre de grandes et belles théories comme la relativité, avec des équations qui permettent de tout décrire, sans constante qui dépende de l'expérience... est complètement irréalisable ! Même les "grandes théories" ont été forgées en réponse à des observations ! Les constantes les plus fondamentales comme celle de la gravitation ou celle de Planck, sont TOUTES issues de l'expérience, c'est la base même de la physique.


    Citation Envoyé par dupo
    ce que je ne comprends pas, c'est que pour moi la nature devrait se décrire très simplement. Pourtant n au fur et à mesure, pour comprendre des phénomènes, on ajoutent de plus en plus d'hypothèse, on complexifie le problème,...on le généralise vous me direz...mais le prix à payer, est un amas de nouvelles définition mathématiques...finalement la simplification n'est qu'illusoire, puisqu'on la cache dans les définitions sous entendus.
    Ici se cache le problème du simple et du complexe. Murray Gell-Mann (co-découvreur du quark) en parle dans son livre "Le quark et le jaguar", que je te conseille : il ne faut pas confondre le simple et le facile. Une théorie simple doit recouvrir un maximum de phénomènes avec un formalisme minimal ; il explique ainsi que la physique est une science simple, puisqu'elle s'occupe de toutes les particules de l'Univers, des petites aux grandes échelles, comparé à la biologie par exemple, qui utilise tout le formalisme de la chimie du vivant, pour décrire les êtres vivant sur Terre uniquement...

    Mais une théorie simple n'est pas forcément une théorie facile à appréhender. En ce sens, la physique n'est effectivement pas une science facile puisqu'elle requiert l'apprentissage de tout un tas de concepts mathématiques, ce qui n'est pas facile pour tout le monde (et je sais de quoi je parle ).

    Le but en physique, est le même que toujours : décrire, et faire des prédictions sur des systèmes réels. Tout le reste n'est que du vent. Rien ne sert de bâtir des théories hyper-généralistes, si elles n'apportent rien de plus que les théories déjà existantes, car comme tu le dis ça compliquerait le formalisme pour ne rien gagner en sens physique, donc on aurait bien complexifié les théories au lieu de les simplifier. En revanche, construire des théories qui en englobent plusieurs autres, et qui permettent d'expliquer des phénomènes qui n'étaient alors expliqués par aucune autre théorie, revient bien à simplifier la physique. Même si cela se fait au détriment de la facilité à comprendre, ou de la représentabilité des objets mathématiques que l'on manipule.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  5. #4
    deep_turtle

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Juste pour répondre à la partie "la physique des hautes énergies se meurt" de Dupo, je voudrais quand même signaler que les 20 années qui viennent de s'écouler ont vu l'émergence d'une branche nouvelle de la physique, l'astrophysique des particules... Pas mal de physiciens des particules s'intéressent aujourd'hui aux phénomènes cosmiques, au cours desquels une gamme d'énergie beaucoup plus grande qu'en accélérateur est disponible (ce qui est assez ironique finalement puisque c'est avec les rayons cosmiques que la physique des particules est née !).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cécile

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Salut,

    Citation Envoyé par dupo
    j'ai vu récemment dans un mag de vulgarisation un philosophe nous dire que la physique tend à devenir obsolète...et qu'elle vit ses dernier soubressauts en hautes énergies...
    C'est à peu près ce qu'avait dit Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle : "on a tout découvert en physique, tout est quasiment compris". Il restait juste quelques petits trucs bizarres, comme l'effet photoélectrique. Résultat, il y a eu les deux révolutions du 20 ème siècle, la physique quantique et la relativité générale. Alors ce genre de prophète,...

    d'autant plus que si on la trouve, on aura une théorie qui dépendra toujours de paramètre expérimentaux...c'est une limite conceptuelle infranchissable.
    Non, il me semble que justement, le but des théories dites "ultimes" genre théorie des cordes, sont de n'avoir aucun paramètre expérimental pour expliquer.

    ce que je ne comprends pas, c'est que pour moi la nature devrait se décrire très simplement.
    Pourquoi ? C'est plus philosophique que scientifique de décréter que la nature devrait être simple.

  8. #6
    Kelm

    Re : un peu de philosophie de la physique

    La vrai question c'est pour l'heure est ce que la theorie du TOUT peut etre expliquer simplement ??
    et est ce vraiment la derniere ...

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Bon, ce que je vais dire est surement une vision très personnelle, mais bon... Pour moi, la recherche d'une "théorie du tout", si elle a son intérêt, ne suffit pas à épuiser l'intérêt de la physique. Comme je l'ai déjà dit ailleurs sur ce forum, la physique ce n'est pas juste décomposer tous les problèmes pour les exprimer en fonction de l'écriture du Lagrangien ultime de la physique des hautes énergies... Etudier la propagation d'un rayon lumineux dans le cadre de l'optique géométrique (dont les fondements ne sont absolument pas en accord avec ceux de la physique fondamentale moderne), c'est aussi faire de la physique.

    Dit autrement, même si on écrivait une théorie qui explique tous les processus fondamentaux, il resterait tout un tas de branches de la physique qui n'en seraient pas du tout affectées. Il y a beaucoup de choses qu'on ne comprend pas pour des raisons autres que l'absence de cette "théorie du tout" !!!

  11. #8
    Rincevent

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon, ce que je vais dire est surement une vision très personnelle
    pas tant que ça...

    et les tas de sable... tu crois qu'il faut combien de bosons de Higgs pour les comprendre ?

    Juste pour répondre à la partie "la physique des hautes énergies se meurt" de Dupo, je voudrais quand même signaler que les 20 années qui viennent de s'écouler ont vu l'émergence d'une branche nouvelle de la physique, l'astrophysique des particules...
    et pour illustrer ça : j'ai pas trop suivi la situation ces derniers mois (c'est peut-être déjà fait), mais tout semble bien parti pour que le CNRS crée une nouvelle section intitulée "astroparticule" (ou un truc du genre). Depuis 2, 3 ou 4 ans (je sais plus), c'est une "commission interdisciplinaire" (un truc temporaire faisant intervenir à la fois la section astrophysique et la section hautes-énergies)...

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est à peu près ce qu'avait dit Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle
    c'est exactement ce à quoi me fait penser ce genre de discours... l'Histoire se répète toujours...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #9
    KarmaStuff

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par Konrad
    Et alors ? La physique est une science expérimentale, comment veux-tu décrire les phénomènes si tu ne dépends pas de l'expérience ? La vision de la physique qui montre de grandes et belles théories comme la relativité, avec des équations qui permettent de tout décrire, sans constante qui dépende de l'expérience... est complètement irréalisable ! Même les "grandes théories" ont été forgées en réponse à des observations ! Les constantes les plus fondamentales comme celle de la gravitation ou celle de Planck, sont TOUTES issues de l'expérience, c'est la base même de la physique.
    Désolé Konrad, mais la relativité a été confirmée expérimentalement après son élaboration.
    D'abord en 1915 par Einstein lui-même, en applicant sa théorie sur l'ellipse de Mercure.
    Puis en 1919, quand des astronomes ont mis en évidence la déviation des rayons lummineux des étoiles derrière le Soleil (lors d'une éclipse), par rapport à leur position nocturne.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #10
    Rincevent

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Désolé Konrad, mais la relativité a été confirmée expérimentalement après son élaboration.

    ça me paraît difficile de confirmer un truc avant son élaboration...

    D'abord en 1915 par Einstein lui-même, en applicant sa théorie sur l'ellipse de Mercure.
    mais justement : avant même d'avoir les équations définitives de sa théorie, Einstein avait prévu qu'elle pourrait expliquer cet effet déjà observationnellement connu... cela lui paraissait une condition naturellement imposée par le monde réel...

    Puis en 1919, quand des astronomes ont mis en évidence la déviation des rayons lumineux des étoiles derrière le Soleil (lors d'une éclipse), par rapport à leur position nocturne.
    ceci est effectivement une prédiction de la RG... mais c'est également un truc qu'il avait prédit (au moins qualitativement) avant d'avoir fini sa théorie. Et sa prédiction reposait sur des réflexions portant sur le monde réel et concernant la chute libre... ce n'est pas comme si un matin en se levant il s'était dit "et si j'utilisais la géométrie riemannienne pour obtenir des belles équations"...

    dans le cas de la RG, la situation est très différente de ce qui se fait parfois actuellement dans certains travaux théoriques... et parmi les raisons pour lesquelles cela a changé, figurent l'efficacité des théories actuelles pour expliquer les observations et données expérimentales dont on dispose et le manque de données pour les domaines d'énergie plus élevée...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    mtheory

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon, ce que je vais dire est surement une vision très personnelle, mais bon... Pour moi, la recherche d'une "théorie du tout", si elle a son intérêt, ne suffit pas à épuiser l'intérêt de la physique. Comme je l'ai déjà dit ailleurs sur ce forum, la physique ce n'est pas juste décomposer tous les problèmes pour les exprimer en fonction de l'écriture du Lagrangien ultime de la physique des hautes énergies..
    Entiérement d'accord! d'ailleurs pour paraphraser Feynman on possède bien l'équation de Schroedinger à la base de toute la chimie et on n'y voit pas pour autant l'ensemble des phénomènes vivants.
    De même l'équation de Navier-Stokes contient toute l'hydrodynamique et l'on est loin de pouvoir en tirer tous les phénomènes intéressants en géophysique et astrophysique.
    De façon similaire on est censé avoir presque tous les axiomes fondamentaux des mathématiques (Zermelo-Fraenkel-Von-Neumann) et on est loin d'avoir épuisé toutes les mathématiques.

  15. #12
    charly

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Oui mais elle avait alors pour dessein de repondre a un probléme que les théorie de l'époque ne savaient resoudre . Elle était donc également basé sur l'observation et l'experimentation ( avec les experiences qui démontrent que c est constante , que l'ether n'existe pas ect ...)

    Il y aura toujours des champs de recherche , parceque on ne pourra jamais tous savoir et tous décrire .
    Ensuite chacun recherche une reponse a la grande question " merde je suis ou la " comme il le peut .... Certain par la religion , certain par la philosophie , d'autre par la physique ...
    On peut tout aussi bien dire que la philosophie est sur son lit de mort , puisque il n'y a plus de grand philosophe ( or attaque personnelle , désoler BHL ) . Ce genre de remarque ne veulent rien dire sans le minimum de recul qui s"impose . Enfin , il n'y a jamais eu autant de découverte que dernierement ... alors

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  17. #13
    mtheory

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,


    C'est à peu près ce qu'avait dit Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle : "on a tout découvert en physique, tout est quasiment compris". Il restait juste quelques petits trucs bizarres, comme l'effet photoélectrique. Résultat, il y a eu les deux révolutions du 20 ème siècle, la physique quantique et la relativité générale. Alors ce genre de prophète,...

    Non, il me semble que justement, le but des théories dites "ultimes" genre théorie des cordes, sont de n'avoir aucun paramètre expérimental pour expliquer.

    .
    Exact,il n'y a qu'UNE constante dans la théorie des cordes qui reste malgrè tout expérimentalement indéterminé.
    Si jamais le LHC nous prouvait que l'échelle des cordes est en fait de 1-10 Tev comme dans certains modèles ADD et Randall Sundrum,ça plus les résultats de Plank Surveyor ce sera considéré comme une des plus grandes dates dans toute l'histoire de l'humanité.
    Bien plus, les conséquences philosophiques et métaphysiques seront colossales et qui voudra faire de la philosophie devra obligatoirement passer un doctorat en physique pour être crédible.
    On en arrivera à la réalisation du programme et des exigences de Platon et Descartes et ce sera la fin du schisme (pas vraiment réel d'ailleurs) entre philosophie et sciences.
    Ok,ok j'y vais pas avec le dos de la cuillère mais quand on entend ce genre de 'prophète'...

  18. #14
    Cécile

    Re : un peu de philosophie de la physique

    J'ai retrouvé la citation de Kelvin, je la trouve même trop belle pour être vraie :
    La physique est définitivement constituée dans ses concepts fondamentaux. Tout ce qu'elle peut désormais apporter, c'est la détermination précise de quelques décimales supplémentaires. Il y a bien deux petits problèmes, celui du résultat négatif de l'expérience de Michelson et celui du corps noir, mais ils seront rapidement résolus et n'altèrent en rien notre confiance.
    Quand on sait que le premier "problème" a donné la relativité et le second la physique quantique, ça me fait douter de la seconde phrase, on dirait qu'elle a été rajoutée sur mesure. Mais je pense que la première est vraie.
    Kelvin a fait des adeptes, même chez nos Nobel français. La citation (réelle) qui suit est de Pierre-Gilles de Gennes :
    Il faudra accélérer l'agonie de domaines essoufflés comme la physique nucléaire, la physique des solides ou la chimie quantique.

  19. #15
    KarmaStuff

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par Rincevent
    ça me paraît difficile de confirmer un truc avant son élaboration...
    (...)
    dans le cas de la RG, la situation est très différente de ce qui se fait parfois actuellement dans certains travaux théoriques... et parmi les raisons pour lesquelles cela a changé, figurent l'efficacité des théories actuelles pour expliquer les observations et données expérimentales dont on dispose et le manque de données pour les domaines d'énergie plus élevée...
    Mais on a quand même découvert des particules théoriquement bien avant la confirmation expérimentale... (Le LHC nous dira peut-être si le Boson de Higgs existe)

    Et vice versa, on a découvert des particules expérimentalement et qui n'étaient pas prévues par les théories...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #16
    Rincevent

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais on a quand même découvert des particules théoriquement bien avant la confirmation expérimentale... (Le LHC nous dira peut-être si le Boson de Higgs existe)
    justement, on en a aussi découvert des tonnes qui existent peut-être pas et n'existeront jamais...

    m'enfin, c'est jouer sur les mots : je pense qu'on est fondamentalement d'accord sur le fait que la physique est inévitablement théorique et expérimentale.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #17
    BioBen

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Ce qui est somme toute asssez logique, puisque une physique uniquement basée sur la théorie et jamais vérifiée experimentalement, c'est plutot de la métaphysique. Et si la physique ne se base que sur l'experience, sans aucune théorie, on aurait du mal à avancer !
    a+
    ben

  22. #18
    JPouille

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par Rincevent
    justement, on en a aussi découvert des tonnes qui existent peut-être pas et n'existeront jamais...

    m'enfin, c'est jouer sur les mots : je pense qu'on est fondamentalement d'accord sur le fait que la physique est inévitablement théorique et expérimentale.
    ET "physico-philosophique". Pensez au rôle fondamental de la notion de simultanéité en RR. Il faut aussi analyser les notions et les concepts, par une une méthode qui finalement est un peu des maths, un peu de philo, de métaphysique, un retour à l'expérience de temps en temps, et tout ça s'appelle de la physique.
    jp

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  24. #19
    KarmaStuff

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Le génie amène l'intuition...
    L'intuition entraîne l'idée...
    L'idée précède la théorie...
    La théorie, elle, de manière générale, patiente plus ou moins longtemps pour que l'expérimentation la confirme...
    L'expérimentation soulage et récompense le génie...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  25. #20
    dupo

    Re : un peu de philosophie de la physique

    sinon personellement, (donc mis à par certaines idées que j'ai rapportées)...

    j'ai pas trop suivi la situation ces derniers mois (c'est peut-être déjà fait), mais tout semble bien parti pour que le CNRS crée une nouvelle section intitulée "astroparticule" (ou un truc du genre). Depuis 2, 3 ou 4 ans (je sais plus), c'est une "commission interdisciplinaire" (un truc temporaire faisant intervenir à la fois la section astrophysique et la section hautes-énergies)...
    oui, parce qu'il se fabrique actuellement des détecteurs prévus à cet effet,on y a mis l'argent, il faut des étudians/chercheurs maintenant...de même pour le lhc.

    C'est à peu près ce qu'avait dit Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle : "on a tout découvert en physique, tout est quasiment compris".
    je ne crois pas que ce soit ce qu'à voulu dire le gars, puisqu'il ne parle pas de la mort de la physique, mais de celle qui est invérifiable...
    c'est un peu ce que je me dis: étudier les forces dans des dimensions parrallèles...bon, voilà, chacun fait ce qu'il veut, mais faut pas s"étonner qu'il y ait moins d'argent dans le fondamental quand on voit ce qu'on en fait...(pardon, si ça peut choquer, pas le but, c'est juste pour éviter des paraphrases lourdes.).
    Je pense qu'il voulait signaler que la physique butant sur le gap expérience hautes énergie/théorie du tout,...le fondamental devient le fondamental accessible...accessible veut dire simplement qu'il n'y a pas de limite intrinsèque de la théorie à l'expérience.
    prédire, un truc à 1 milliard de Tev, c'est prédire l'apocalypse en l'an 5023.


    Pourquoi ? C'est plus philosophique que scientifique de décréter que la nature devrait être simple.
    d'un coté, pourquoi pas ?
    le problème, c'est que la physique utilise le langage mathématique, mais n'est pas les mathématiques ...la différence est là.
    donc, il existerait peut être de la physique qui n'utilise pas les maths...au fond qu'est ce qui tronque les solutions mathématiques non physiquement réalisable, c'est nous en tant que physicien ou la nature(si on veut).
    il y a donc cette part de raisonnement, dont ne tient pas compte les équations complètes.
    De plus on utilise le langage Hypothético/déductif, mais, on sait d'avance qu'on butera au mieux sur des propositions invérifiables.
    en psychologie on montre que ce type de raisonnement n'est pas intuitif dans le cerveau humain...(exemple, statistique,sur des questions de logiques...peu importe)..ça voudrait dire que la nature et l'intelligence peut se développer sans utiliser ce mode raisonnement...
    Pour revenir au pourquoi de la simplification est de se demander si la puissance de calcul de l'univers est infini ou pas ?
    si oui,c'est régler,..sinon, il y a nécessairement derrière les phénomènes quelque chose quelque de plus simple au sens du calcul.
    Maintenant, la méca Q autorise les calculs en parallèles...ce qui augmente radicalement la puissance de calcul, mais est-ce suffisant?

  26. #21
    Floris

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Je trouve cela aberrent, d'entendre des philosophe et truc, qui se permette de dire de tels choses alors qu'il ne se sont jamais plongé dans l'étude de la physique. Encore un monarque en carton.

  27. #22
    Sephi

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Faudrait savoir ce que sont les maths, pour savoir si on peut se passer d'un concept comme celui des maths dans l'explication de la nature.

  28. #23
    dupo

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Faudrait savoir ce que sont les maths
    je dirais en gros, on part de définitions(vocabulaire), et les seuls régles que l'on peut appliquer sont les axiomes de la logique(la grammaire). c'est bien un langage, le langage mathématique...
    quel est le langage physique ?

    quelque remarque, aujourd'hui, il existe une branche des maths qui n'accepte pas le principe du tiers exclu...

    et si on n'acceptais pas d'autres axiomes ?
    on peut également revoire quelque défintion intuitive:
    soit la fonction caractéristique: X de l'ensemble A.
    x appartient à A, ssi X(x)=1.
    que se passe t il si X prend des valeurs dans l'intervalle [0,1] ?
    on développe alors la notion d'ensemble flou...

    moralité, toujours essayer de douter de ce qui semble être acquis comme vérité logique...défier les dogmes!

  29. #24
    Sephi

    Re : un peu de philosophie de la physique

    soit la fonction caractéristique: X de l'ensemble A.
    x appartient à A, ssi X(x)=1.
    que se passe t il si X prend des valeurs dans l'intervalle [0,1] ?
    on développe alors la notion d'ensemble flou...
    Tu pourrais en dire plus ?

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  31. #25
    roll

    Re : un peu de philosophie de la physique

    quelque remarque, aujourd'hui, il existe une branche des maths qui n'accepte pas le principe du tiers exclu...
    Un exemple?qu' est ce que cette nouvelle branche???
    Tu pourrais en dire plus ?
    Oui moi aussi j' ai pas bien compris...

  32. #26
    Sephi

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Surtout que par définition d'une fonction caractéristique, elle ne prend que des valeurs de {0,1} ...

  33. #27
    Sephi

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Enfin s'il parle simplement de l'intuitionnisme en logique, alors y a pas de mystère non plus.

  34. #28
    dupo

    Re : un peu de philosophie de la physique

    pour les ensembles flous, certains auteurs avait l'idée d'appliquer ces "math" par exemple aux sciences humaines, puisque ...tout n'est pas blanc ou noir.
    je me demande alors ce que donnerais la méca Q, dans ce langage, puisqu'on nage aussi dans le flou, des états, pas vraiment up, ni totalement down...
    formalisme équivalent ? le problème, c'est qu'il faut établir les théorèmes par cette théorie des ensembles !! alors que les maths traditionnels basé sur la théorie des ensembles classiques, est beaucoup plus avancée! c'est plus facile pour les physiciens peut être de bosser avec...j'espère qu'il y aura quand même des personnes qui auront le courage de continuer cette approche, bien que les preuves se fassent par la logique traditionnelle. c'est déjà un gors boulot, je pense.

  35. #29
    mtheory

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Citation Envoyé par dupo
    pour les ensembles flous, certains auteurs avait l'idée d'appliquer ces "math" par exemple aux sciences humaines, puisque ...tout n'est pas blanc ou noir.
    je me demande alors ce que donnerais la méca Q, dans ce langage, puisqu'on nage aussi dans le flou, des états, pas vraiment up, ni totalement down...
    formalisme équivalent ? le problème, c'est qu'il faut établir les théorèmes par cette théorie des ensembles !! alors que les maths traditionnels basé sur la théorie des ensembles classiques, est beaucoup plus avancée! c'est plus facile pour les physiciens peut être de bosser avec...j'espère qu'il y aura quand même des personnes qui auront le courage de continuer cette approche, bien que les preuves se fassent par la logique traditionnelle. c'est déjà un gors boulot, je pense.
    Il y a une logique quantique ,Von Neumann a posé les pierres il ya longtemps et de toute façon toutes ces logiques peuvent être traitées à partir de la logique habituelle.
    C'est comme les théorèmes de géométries non euclidiennes,ils sont en correspondances avec des théorème de géométrie euclidienne.
    Les modèles de Poincaré,Klein,Cayley en sont les exemples types.

  36. #30
    dupo

    Re : un peu de philosophie de la physique

    Il y a une logique quantique
    il y a donc des théorèmes quantiques ?
    théorème" soit A truc chouette, %%%(connecteurs quantique) A truc chichouette".
    preuve: soit chouette %%%%, chouetta %%%'', chichouette .

    c'est sûr que si on emploie des Si et des alors...on fait de la logique classique.

    auparavant,
    je parlais de définition , théorème, qui ne se démontrent pas avec la logique classique.
    je ne parle pas de définition plus ou moins non orthodoxe , qui se traite avec la démonstration classique,...

    je parle vraiment de langage, et de grammaire, si je choisi de parler français, j'ai des définitiions, et mes phrases utilisent la grammaire française. si je suis indigène, on observera le même phénomène, mais, mes phrases seront plus simples, et ma grammaire différente( donc mes preuves différentes dans mon mode de raisonnement).
    est on sûr que le langage mathématique est le plus simple?

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